先程町村外相の談話をニュースで聞いたのですが
今回の呉副首相来日は
先方が国賓待遇を是非にと希望してきたそうで、
にも関わらずコレな訳で、
私などは韓国がやたら外遊の際
国賓になりたがるというのを
思い出してしまいました。
中国ってもっと深謀遠慮が極まる国だと思っていたんですが
最近は底が浅いですね。
むしろ日本小泉内閣、その閣僚達の方が
硬軟折り混ぜて発言したりしていて
（天然か戦略か判りませんが）
効果的ではないかと感じます。
中国のやり方1つだけですもん。しかも全世界にどんどんバレてる（笑）。
今新幹線から書き込みしています。所用で上京するので
是非時間見つけて総理に先んじ靖国参拝したいものです。

>16945 : まつりさん
>是非時間見つけて総理に先んじ靖国参拝したいものです。

その時は遊就館にも是非

＞goriさん
即レスありがとうございます。
今年の靖国初詣の時も行って参りました＞遊就館
それにしても「信条や伝統の問題ではない」って
胡主席が言っていましたが、それは殆んど自爆ではなかったと。
これ聞いて理解できる日本人は少ないでしょうねー。

シナの婆さんの急遽帰国ネタで方々非難の渦のようですが、彼女のポジションを考えれば、いまのシナの『疫病』状況は本当に尋常ではありませんので、あの行動も致し方ないと思います。シナ国内はかなり深刻です。何種類ものウイルスがいっぺんに暴れまくっています。たぶんまた、国内問題として、隠蔽しながら制圧するという手順を撮るものと思いますが、おそらく不可能でしょう。外交的駆け引きを考える余裕はもうありません。勝谷さんの日記にあるとおり、情報を漏れないところに移動したのです。今回のドタキャンは純粋にシナ国内の「疫病」問題によるものです。

先のインドネシアでもそうでしたが、中国が威勢良く「歴史でも靖国でも、こんだけ日本に言ってやったぜ！」と虚勢を張れば張るほど、それが日本のカードになるってことが、時が経つほどに証明されていきますね。非常に爽快な気分です。

>16950
>それにしても「信条や伝統の問題ではない」って

中国の孔泉報道官が談話で、
>「残念なのは、呉副首相の日本訪問中、日
>本の指導者が靖国神社参拝問題について、>中日関係の改善に不利な言論を次々と表明>したことだ。中国側は非常に不満だ」
と言っているのは、日本側の対応は「靖国参拝」という中国の外交カードを不能にする動きだと非難しているのですかね？確かに、「靖国参拝」を「信条や伝統の問題」にされたら、外交カードとしては使えませんよね。

灰色の魔術士コネズミ首相グッジョブ！！！

(LINK)
＞首相と会うリスクより外交的ダメージ、中国選ぶ？（読売新聞）

国内からの批判を怖がり、外交辞令をぶっ飛ばした中国。
どちらを選択したにせよ自爆の道しか残ってなかったということかもしれない。

ギロチンブーメランは今日も絶好調ですな。

　おい！！ネット市民（国民）、日本人みんな、『疫病』に鈍感になってるぜ！！　シナをしっかりよく見てくれ！！
ヒト感染の鳥インフルエンザは、本格的に世界流行の段階へ突入
(LINK)
口蹄疫で数千頭処分＝北京郊外、道路封鎖も－香港紙
【香港２３日時事】
(LINK)
鳥インフルエンザで　青海省青島湖鳥島が十日 以上閉鎖【大紀元日本5月23日】
(LINK)
きちんと歴史認識があったら、「疫病」は「戦争」よりも恐ろしいはずだ。宗教心の源泉ともいえる。
シナはホントに深刻なんだってば！！

＞16956 : 新渡戸米蔵
そう興奮しなさんなって
疫病問題の対策のために緊急に帰国する必要があったのなら、呉儀副首相は大連に一泊してそこから直接モンゴルに外遊に行ったりはしないだろう。
もちろん疫病は大問題だけど、特に松屋とか。

天性の人たらし、小泉総理に会うことで呉儀ﾀｿが
「ｱｲﾔｰ、小泉総理ってﾎﾝﾄにいい男ｱﾙﾈｰ。
靖国問題なんて言い出せないｱﾙﾖ（ぽっ」となるのを
危惧した側近が強制的に連れ帰ったに1000000人民元。

なんちて。

>今回の呉副首相来日は先方が国賓待遇を是非にと希望してきたそうで、
国賓にしていたら輪をかけて非難の嵐だったろうなあ。ドタキャン出来てよかったねって所か。

まあしかし、日本の常任理事国入りはこれでかなり伸びたか。実行までには
１）国連加盟国の2/3の賛成で決議採択
２）５常任理事国と、2/3の批准
が必要だから、まあ、決議は通っても批准はカンタンには行くまい。

もっとも、日本の常任理事国入りなんて、ある意味「範囲外で勝手にやってるやつらに鈴をつける行為」に近いからな。イラク戦争のときみたいに別の枠組みで行動されて国連軽視になると困るやつは誰かって考えれば、日本にすれば別段焦る事も無いわけで、個人的にはある意味どうでもよかったりしますが。

むしろ次のアメリカ大統領が誰かの方が重大。

余談ですが、こういう外交でのドタキャンをみると、例の外相の一件を思い出してしまうのですが、あれは日本の黒歴史ですかそうですか。

…アーミテージに対してやっちゃったものなあ。

>例の外相の一件

あの人は新潟出身の支那人ですから、ね

中国で口蹄疫牛数千頭を処分、香港紙が報道（2005年5月23日22時34分 読売新聞）
(LINK)
【中国】呉儀の「重要公務」、鳥インフルエンザの可能性も（サーチナ・中国情報局） - 5月24日9時19分更新
(LINK)

『呉儀は衛生部門を担当する副首相だ。不潔大国支那では衛生部門は重要なポジション。その担当部署で何かがあったのではないか。SARSかあるいは私たちの想像を絶した病気があの汚穢国家では発生しても不思議ではない。呉儀は大連までだけ戻って外遊を続ける。その理由は「通信」だ。たとえ大使館であっても盗聴されたくない国家機密事項が衛生部門で発生した。しかし動揺を見せることはできない。だから日本側にも笑顔を見せつつ帰国という無礼をやってのけるという奇妙な行動に出た。それだけ衛生部門での突発事は重大なことなのだ。』
(LINK)

今回のドタキャンなどから歴史カードや靖国参拝を使って
中国が一方的に有利に外交交渉を進めることが出来なくなっています。
もはやこうした歴史カードは中国にとって重荷なっているのでは、、、、、、、

これは８月１５日の参拝を前倒ししたとか、
初詣は姑息だとかの批判はありますが、
小泉首相が４年間にわたり靖国参拝を継続したことが大きく効いているのではないかと思います。

北京、愚かなり（笑
自分で築いた壁に頭を打ち付け、額から血を流しながら絶叫するばかりだ。

中国にとって大事なのは日本を追い抜いて「アジアで超絶的な強国」に
なる事だし、台湾を併合する事なのである。

しかしそれには中国共産党の呪いを解かねばならないし、自分らでも
薄々理解している事だろう。
既に共産党長老連から胡に対して
「いつまで古臭いスローガンにしがみついておるのだ」と叱責が飛ぶ
時代なのだ。

ところが胡一派のやっている事と来たら
「政治的正邪は中国共産党が決めるから、下等日本も従うべきだ」
という物だ。清朝の頃から進歩ないのぅ。

小泉ジュンイチロウの「ききめないのにね（笑」というのは、
それを揶揄したものであるし、
「そんなものを外交の最重要案件で持って来られても相手にせんよ」
というシグナルなのである。

＞16962 : 新渡戸米蔵
だから呉儀が大連のあとモンゴル行ってるだろ
しかも新聞記事でも報道されている。
中国が狙ってるのはそんな隠密行動じゃなく、再度反日デモを激化させて疫病の話題性を薄める事

>>16961
いや、よく誤解されるんですが、
あれはれっきとした東京出身で、親父の地盤を貰い受けに
帰省(寄生)してるだけっす...。＞例の(元)外相

　今の中共は、いわば“中国商工会議所”みたいなものだといわれている。ゼニ儲けがニシキの御旗だ。家畜の伝染病は、人の伝染病よりも重大な問題だ。今回の口蹄疫は、トリのＨ５Ｎ１型インフルエンザ（ヒトヒト感染がもう始まっているらしいが、中国は公式には認めない。タイ・カンボジア・ベトナムではそれで９０数人の死亡がすでにおこっている。）よりも、おそらく重大視しているはずだ。なぜならば、それは牛、羊、ヤギ、豚の病気であるからだ。カシミヤのセーターは中国製ですよね。その生産基地はいまやモンゴルにまで拡大してますよ。『疫病』オンチと『経済』オンチにはシナのあわてぶりが理解できないだろう。

民主党の岡田代表が呉儀副首相のドタキャンでコメント。(LINK)
小泉首相が、おそらく怒り心頭を押さえて、『会いたくないと言うのなら会う必要はない』と言ったのを捉えて、「もう少し丁寧な言い方があってもいい」と批判。岡田代表は、首相の言葉を云々する前に、非礼きわまりない呉儀副首相のドタキャンをどう考えるのか、コメントしたらと思うが・・。さらに、今回のドタキャンは、首相の国会での「（戦没者の追悼の仕方は他国が干渉すべき問題ではないなどとした）答弁が影響している」との見方を示したという。そのようなことは、岡田代表の見方を待つまでもなく、多くの日本人が感じていること。岡田代表は、「戦没者の追悼の仕方は他国が干渉すべき問題ではない」という考えに同意できないのか、どうかを、まず、コメントすべき。最近の民主党には何の期待も持てないが、何故か、岡田代表がしたり顔で中・韓関連でコメントをする度に腹が立つ。多分、岡田代表は、（政治の）当事者意識が希薄なのだろう。だから、批判に明け暮れているようにしか見えないのだろう。

「会いたくないってんだから会わねーよ、
　会いたいってんなら会ってやんないでもない」
が真意では？

＞16967 : 新渡戸米蔵

何を必死になっているのですか？
結局すぐにモンゴルに行ったことから、疫病が原因だったという主張は説得力を失っています。
その点に言及せずに一方的にわめかれても、何らかの意図をもって疫病のせいにしたがっている工作員にしか見えないのですか。

小泉に恥をかかせようとして最初からわざとドタキャンするつもりで設定した会談じゃねえの？
国際的な評価を考えれば自爆テロ並みの行為だけど、最近のあの国ならやりかねないよ。

　疫病と戦争は同じレベルの、歴史的な問題である。いや、戦争以上の問題だ。南北アメリカ原住民が衰滅したのも、その大きな要因は、ヨーロッパから持ち込まれた「疫病」である。
　疫病の恐怖を日本人は忘れている。まっとうな歴史認識があれば、戦争より恐ろしいことなのだ。制御不能のひとの力ではどうにもならないものだ。いまやシナはモンゴルのカシミアに依存している。口蹄疫は病気としての恐怖はないが、経済と産業には多大な重大な影響がある。なぜそれを理解できないのだ？　認識不足だぜ。どうせシナのゼニ儲けだからどうでもいいけどね。でもそれはすべて日本の経済にもリンクしているぜ。間違って入ってきたら（羊毛、カシミヤ、豚、牛）、日本のもとりあえず確認しだい、殺処分だ。経済損失はトリの比でないぜ。シナの「疫病」火の車の情報を隠蔽している、あるいは報道しない日本のマスゴミも、もう完全にシナの印象操作工作の片棒担いでいる。

>16977
そんなに大事なら何故モンゴルに行けたんだ？

鳥インフルエンザで　青海省青島湖鳥島が十日 以上閉鎖

　【大紀元日本5月23日】渡り鳥の死因をH5N1型鳥インフルエンザウイルスであると中国が発表した件で、青島湖鳥島が、すでに十日 以上も閉鎖されたことが分かった。
■印刷版

鳥インフルエンザで　青海省青島湖鳥島が十日 以上閉鎖

--------------------------------------------------------------------------------
　【大紀元日本5月23日】渡り鳥の死因をH5N1型鳥インフルエンザウイルスであると中国が発表した件で、青島湖鳥島が、すでに十日 以上も閉鎖されたことが分かった。




　ニュースサイトの情報によると、青島湖鳥島の外にある検疫所は２１日、鳥島を出る車両に対して消毒などの衛生処置を施していた。現在、有名な観光地である鳥島では、すでに観光客を入れずに閉鎖している。電話取材で、青島湖鳥島に一番近い剛察県泉吉郷ソマ村に隣接する泉吉村の村民によれば、鳥島はすでに10日以上閉鎖され、24時間監視され、人の出入りを禁止しているという。泉吉郷副郷長は疫病関係の仕事を担当しているが、上からの指示により情報公開は禁じられているとし、取材を拒否した。
(LINK)

皆が靖国参拝に文句を言うのは内政干渉だといっているのに政府の重職にある武部幹事長がそれを否定しているのは中国に足元を見られている無様な姿。
こう言う態度が中国をつき上げさせる要因。こう言うときこそ一枚岩にならんか。

鳥インフルエンザってのはその名の通り、鳥類の間で感染する疫病なんだから、どんなに地上封鎖しても無意味と思うが...？
そこを深読みして、鳥インじゃない疫病が蔓延してるっていう見方なのかな？

どっちにしろ、このエントリとは関係無いコメントとしか思えないけど。

＞16945ー16952

みなさん、靖国問題は中国だけとは決めつけてないですが？韓国や、シンガポールなどの東南アジア諸国からも同じく非難が出てますよ。小泉首相も靖国参拝は個人的信条といっておられましたが、外交のためにも、一国の首相として個人的な感情は控えるべきだと思いましたよ。本音と建て前を使いわける感じで。それとも何か、これから近隣諸国の協力なしじゃ、島国の存続はありえると考えですか？

>>17059
中国、韓国、シンガポールの華僑系以外の国は？
中国は侵略を一度も反省してないけど、近隣諸国は協力してくれるんでしょうかねえ？（w

>17059

どなたかの言葉を借りれば、
「あまりに事実誤認が多すぎる」
ってやつですね（笑）

ところで、日本語が少し不自由な気がしますね。

誤：「近隣諸国の協力なしじゃ、島国の存続はありえると考えですか？」

正：「近隣諸国の協力なしでも、島国の存続はありえると考えですか？」

ってことを書きたかったのかな？

ところで、あなたの考えてる「近隣諸国」って極東３馬鹿のこと？

>>17059
「こだわってんのは中国の方だと思わない？（w」 （by 小泉首相）

17059 : dai さん
> 外交のためにも、一国の首相として個人的な感情は
> 控えるべきだと思いましたよ

誤解に基づく非難は、誤解を解くように説得するのが正道です。非難に屈したら、誤解を正しいものと認めたことになってしまいます。だから、参拝を控えてはいけません。参拝しつつ誤解を解くように「戦争賛美でも侵略賛美でもない。」と真意を説いていくしかないです。

ただし8月15日というのはパフォーマンスが過ぎるので、やはり春秋の例大祭に‥‥　というのが個人的な意見です。吉田松陰以来の御霊すべてを、等しく慰霊すべきですから。

> これから近隣諸国の協力なしじゃ、島国の存続は
> ありえると考えですか？

17061 で指摘された通り、日本語がおかしいですね(笑)

んで、国家のために命を捧げた人を敬わないで、一国が存立していくとお思いですか？　地球上のどこに、国家のために命を捧げた人を敬わない国がありますか？

> これから近隣諸国の協力なしじゃ、島国の存続はありえると考えですか？

えぇ、投稿した後に気づきましたが、わざわざ修正するのも面倒だし、読んだ人に伝わればいいかなって思いましたが、
まさか、ここまでつっこまれるとは思わなかったですね、、ｗ細かいというか、、ガキですね。

＞17063
確かに一理ありますね。お互い協力してるんだから、わざわざ非難しなくてもいいと思います。。。中国だけだったら、そんなに気にしなかったですけど、、韓国とか、東南アジアもありますからね。やっぱ近くの国とは仲良くしなきゃならないと思うんですよ。どうでしょう？

＞17064

仰るとおりで、確かに外交ではなんでも、はいはい、って言っちゃまずいですよね！信条を持つ所は断固として持たないとだめだと思います。でも、靖国参拝を維持していくことはそんなに国益に繋がるのかな？って疑問に思います。利益に繋がらなくて、単に意地として持つのでしたら、やめた方がいいんじゃないかっておれは思ったんですよ。

後、ガキって言い過ぎましたね。すみません。
まっ、でも討論してる本題以外の所で、揚げ足をとられると誰だって少しは怒りますよね？ｗ話をそらされるし、良いことなしですから。

「やっぱ近くの国とは仲良くしなきゃならないと思うんですよ。どうでしょう？」

・・・3ばかに言ってよ。

>まさか、ここまでつっこまれるとは思わなかったですね、、ｗ細かいというか、、ガキですね。

内容が内容だけに「どこの国の人？」と思われても仕方ないと思いますけどね。
それと、読点はそのような使い方をするものではないですよ。

＞韓国とか、東南アジアもありますからね。

だから、非難しているのは朝鮮と中国(と華人の国)系だけですねと指摘されてますね。

＞やっぱ近くの国とは仲良くしなきゃならないと思うんですよ。どうでしょう？

相手の恫喝をただ無条件に受け入れるような関係は「仲良く」には程遠いですね。主張すべきは主張し、誤解があれば対話するのが友好への道だと思います。
個人的には、遠くの親日国より近くの反日国を重視するべき、なんてのはとても考えられないですけど。

＞んで、国家のために命を捧げた人を敬わないで、一国が存立していくとお思いですか？　地球上のどこに、国家のために命を捧げた人を敬わない国がありますか？

それも仰るとおりです。私もそう思いますよ！
でも、他の国を侵略したために命を捧げたのなら、侵略された国はたまんないですよね。。。まして、おれの家族を殺したかもしれない人が向こうでは英雄として祭り上げられているのとしたら、抗議もしたくなりますよね。

呆れました。

> おれの家族を殺したかもしれない人が向こうでは
> 英雄として祭り上げられているのとしたら

靖国の御霊は「英雄として祭り上げられている」のではありません。カトリックにおける聖人とは違います。

アンタの間違いのレベルのほうが、ガキ以下です。おじいちゃんに連れられて靖國に参拝しにくる子供のほうが、まだまともな理解をしていると思いますよ。

靖国については報国隊の末裔氏の仰るとおり。

また仮に英雄視されていたとしても古今東西、戦時の英雄とは多かれ少なかれ直接的間接的に人を殺しています。カエサルしかり、ナポレオンしかり、織田信長しかり。かつての被害者側が苦々しく思う気持ちもわかなくはないですが、いちいち非難している人っているんでしょうか。
私は福島出身ですが、宮城県人が伊達政宗を英雄視するとはけしからん！うちの先祖は摺上原の戦いで殺されたんだ！なんて本気で怒ってる人は周囲にいなかったです。

＞17074

いやいや、確かに分かりやすいように大げさに言いましたが、でも、靖国の御霊の定義で今まで討論してたわけではないので、そこであきれられても困りますよ。
では、逆に聞きますが、一国の首相は国益を最優先に考えて行動すべきですよね。ただ首相が靖国参拝したからって靖国の御霊が喜ぶとは思えないし、やめたって悲しむほど、狭量が狭くないと思います。むしろ、今の非難を受けている状況を嘆いてるのではないでしょうか？

>17072　daiさん

結局あなたは何も理解しないで、勝手な妄想で「日本が向こうの言うことを大人しく聞くべき」と言っているだけですね。

「靖国」や「従軍慰安婦」などなどは全て口実に過ぎないのです。それが論破されたらまた別の口実を捜すでしょう。それだけ。
「向こうが怒っているんだから、謝っておけ」では何も解決しないし、譲歩すればするほど問題の解決が遅れるだけ。

ところで、

> おれの家族を殺したかもしれない人が向こうでは
> 英雄として祭り上げられているのとしたら

この件については報国隊の末裔 さんが書かれている通りですが、加えて書くと、日本人の中にも「おれの家族を殺したかもしれない人」が向こうにいることについてはどう考えますか？
通州事件などについてご存知ですか？

私事ですが、私の父（祖父ではない）はシベリヤ抑留経験者です。不法に抑留されて、多くの仲間が死んでいくのを見たそうです。
満州からの引き揚げ者だって似たようなものです。
まさか、「日本が悪いことをしたんだから、当然で仕方がない」などと単純に考えてはいないでしょうね？
もう少し、当時の国際関係と歴史について考えてみてはどうでしょうか？
あまりに一面的過ぎる気がします。

> おれの家族を殺したかもしれない人が向こうでは
> 英雄として祭り上げられているのとしたら

・・・シナ人なんかアメリカイギリスロシアベトナム韓国よってたかって殺してるけどね。

＞17071

＞だから、非難しているのは朝鮮と中国(と華人の国)系だけですねと指摘されてますね。

それは当たり前ですよ。非難する国は過去侵略された国と比例して増えていくのではないでしょうか？

>17064
>地球上のどこに、国家のために命を捧げた
人を敬わない国がありますか？

昭和60年の夏、当時の中曽根首相は、公式参拝のおり、
「戦没者を祀る靖国神社を国の手で維持しないで、これから先、誰が国のために死ねるか」
と発言したと伝えられている。「国家のために命を捧げた人を敬わない国がありますか？」という問いかけは、有無を言わせないものがあるが、一般人の参拝と政治家の参拝とはその動機を冷静に見極めなければならない点もあると思う。しかし、いずれにしろ、日本軍による犠牲者を3500万と欺瞞に満ちた歴史観を国民に押し付けている中国政府に、例え、「A級戦犯」のことであろうと、鎮魂の形について干渉されることはない。他国に物を言うのであれば、中国自身が歴史問題で範を示すのが先決。ただ、中国が靖国参拝にこれ程に拘るのは他に本音があるとしか思えないが・・・・・。

>17072
>でも、他の国を侵略したために命を捧げたのなら、侵略された国はたまんないですよね。。。まして、おれの家族を殺したかもしれない人
が向こうでは英雄として祭り上げられているのとしたら、抗議もしたくなりますよね。

侵略した国、侵略された国と単純化して捉えれば、そのようなことも言えるということでしょう。確か、毛沢東は、訪中した佐々木元社会党委員長が日本の過去を謝罪したのに対し、
「何もそのように謝罪することはないですよ。日本軍のおかげで、中国共産党は、国民党を放逐し、政権を樹立できたのですよ。」という趣旨の発言をしたとされています。もう少し大局的な見方で捉えるのも大事ではないでしょうか？日本が変わっているのではなく、中国の国内事情で対日主張が変わるのでしょう。毛沢東と言えば、語録に（私は信奉者ではないが）、「調査なくして発言権なし」とありました。現在の中国首脳は、日本の教科書も読まずに、けしからんと非難している。現在の中国では、孔子どころか、毛沢東の教えも雲散霧消のようです。国内事情でそれだけ追い詰められているのか、余裕がなくなっているのか？日本としては、事態の変化に単純に反応するのはなく、冷静に、冷静に見極めることが大事なように思える。

＞17080

＞それは当たり前ですよ。非難する国は過去侵略された国と比例して増えていくのではないでしょうか？

はい？
「侵略」された全ての国が非難しているわけではなく、容認し、これ以上謝罪するべきではないと言ってくれている国もあるなかで、非難しているのは朝鮮と中国(と華人の国)系だけなのですが。

「一国の首相は国益を最優先に考えて行動すべきですよね。」

・・・だから日本のために参拝するんだよ。

すこし勢い止まったか...(^^;

>靖国参拝を維持していくことはそんなに国益に繋がるのかな？って疑問に思います。

私もそれが疑問に思っているのですが、出した答えが違います。
このエントリの今の流れも凄まじい(^^;んですが、靖国問題を取り巻く状況もどんどん変わっていて、少し前までは参拝自粛も選択肢の１つと私は思っていたのですが、今は、国益を考えたら自粛不可能って状況じゃないかと。

今、自粛なんか表明したら、中国政府は「反省の証」として金銭を要求してくること必至と思うのですが...。「虚実を認めて真実に」という流れに繋がる選択だけは、絶対してはなりません。

...要するに今の靖国問題って「振り込め詐欺」と全く同じ構図に思えてきました。相手の言い分のウラ取れば絶対引っ掛からないのにね...。

なんか脇にそりすぎですね。いちいち「はい？」って言ってくるような人にスレをするのも面倒なので、そろそろ本題に入りましょうよ。

おれが聞きたいのは靖国参拝は国益になるかどうか！ですよ。

＞17076にも書いてありますように、
一国の首相は国益を最優先にすべきではないでしょうか？なのに個人的な信条で参拝し、それで近隣諸国から非難されるのはおかしい。
＞17083
は論外ですね、とても今の状況が日本のためになってるとは思えない。

＞・・・シナ人なんかアメリカイギリスロシアベトナム韓国よってたかって殺してるけどね。

天安門事件…

>17085

>おれが聞きたいのは靖国参拝は国益になるかどうか！ですよ。

あなたも分からない人ですね。
それなら「靖国参拝中止は国益になるのか？」で考えてみたらどうですか？

何度も言われているように、一つの口実に過ぎない「靖国参拝」を止めたところで関係が改善するんですか？

「とても今の状況が日本のためになってるとは思えない。」

・・・「今の状況」は日本のためには必ずしも悪くない。

＞17085
＞一国の首相は国益を最優先にすべきではないでしょうか？なのに個人的な信条で参拝し、それで近隣諸国から非難されるのはおかしい。

中国から非難されても別に国益は損なわれてないかと。
だいたい理不尽な非難を受けること自体が国の損害ならば、靖国参拝を中止したところで中国韓国が非難をやめるはずがないですね。非難するだけで日本に損害を与えることができるのですから。
現状での損得で言えば、反日暴動によって損しているのは中国のほうです。
日本人観光客は中国への渡航を敬遠していますし、世界中から非難がおきています。EUからの武器輸出解禁の話も流れました。

＞17087

では、逆に聞きますが、何もしないままの方が改善するのでしょうか？停滞したままになると思いますが。。
それよりも摩擦を一つ一つ減らしたほうがより創造的ではないでしょうか？

＞何度も言われているように、一つの口実に過ぎない「靖国参拝」を止めたところで関係が改善するんですか？

「このままでは日本は孤立する！今必要なのは靖国参拝中止ではないか。今より良くなるかもしれない、試しに一度やめてみては」
あれ？民主党みたいですね(笑)

「摩擦を一つ一つ減らしたほうが」

・・・そうしてシナの奴隷国になりましたトサ

＞では、逆に聞きますが、何もしないままの方が改善するのでしょうか？停滞したままになると思いますが。。

停滞はしていません。
「靖国参拝の目的は軍国主義や戦争の賛美ではなく、平和への想いを新たにするためだ」という主張が国内外に浸透し始めています。
世界的に見て理の無い中国が矛を収めればいいだけの話です。
逆に言うと、これまではこんな当然のことも説明せず恫喝に屈していたわけですね。

そうですねｗおれはどっちかというと民主党ですね。
＞17094
本当にそうでしょうか？本当に浸透しはじめるんでしたら、小泉首相も個人的な信条ではなくて、国で参拝した方がいいのではないでしょうか？
だいたい今の状況は、双方が、相手が矛を収めればいいって思ってるから停滞してるんですよ。小泉首相も個人的な信条ではなく、正当な理由を持てれば、非難されることはないと思う。

「正当な理由を持てれば、非難されることはないと思う。」

・・・「不戦の誓い」正当な理由。

＞本当にそうでしょうか？本当に浸透しはじめるんでしたら、

少なくとも、全く主張をしてこなかったこれまでと比べると確実に進んでいます。
受け入れられるかどうかはまた別問題ですが、まずは認識させたことが大きいです。

＞小泉首相も個人的な信条ではなくて、国で参拝した方がいいのではないでしょうか？

個人的な信条なんて言っていましたっけ？
私的か公的か、に対して「個人として」と答弁していましたが。
(LINK)
公的か私的かなんてどちらを選んでも出てくる難癖はわかりきっていますから、明言を避けただけのこの答えに意味を見出すのは無理があります。
私としては公務でもいいと思いますが、現時点ではわざわざ波風立てるほどのことは無いですね。

＞だいたい今の状況は、双方が、相手が矛を収めればいいって思ってるから停滞してるんですよ。

そんなことはどのような問題だってそうです。だからといって相手の無茶な要求を一方的に呑んだり、こちらに理があることを取り下げる理由はありません。当然のことです。
また、先の理由により日本側の対応によって停滞しているとは思いません。

＞小泉首相も個人的な信条ではなく、正当な理由を持てれば、非難されることはないと思う。

現在主張する理由で十分正当と思います。これに納得できない相手にこれ以上なにを付け足しても無駄でしょう。そもそも中国は非難することが目的なんですから理由なんて興味ないのでは。
相手は日本側の主張に満足に反論できず、対話も拒否してきています。わざわざこちらから譲歩する必要性を感じません。

ですね。中国の言い分は靖国にしてもガス田にしても、ヤクザの因縁
つけ・脅しと一緒ですから。「いいがかり」と「正当な言い分」を
わざと同等に並べて、「どちらも矛を突き出してる」というのは随分
ヤクザに都合いい世界だなあと。
つまりはヤクザの「俺の気に障ることを（基準はヤクザが勝手に決める）
をするな、金よこせ」と脅しているのを、「ヤクザも矛を出してるが、
ヤクザの言うことを聞かない脅された人も矛を出しているのでは」と
言ってるようなもんですよね、そんな馬鹿な話は無い。
日本が中国並の脅しや理不尽な要求を中国側につきだしてるなら、
「お互いに矛を出してる」と言えるかもしれませんがね。

＞17104
＞現在主張する理由で十分正当と思います。＞これに納得できない相手にこれ以上なにを
＞付け足しても無駄でしょう。そもそも中国は＞非難することが目的なんですから理由なん＞て興味ないのでは。
＞相手は日本側の主張に満足に反論できず、＞対話も拒否してきています。わざわざこちら＞から譲歩する必要性を感じません。
などなど。。。多く語ってもらっていますが、結局なんの解決策にもなりません。言ってないのと一緒です。要は、向こうとのベクトルが違うんだから、こっちもわざわざ合わせる必要がないってことですよね？
向こうとの国交が嫌なら、切ればいいんじゃないですか。両国が必要と思っているからこうして、議論しながらも協力しているわけですよね。だから17104さんの、向こうが話したくない
なら、こっちからわざわざ話さなくてもいいっということでは通じないと思います。
＞17132
＞ですね。中国の言い分は靖国にしてもガス＞田にしても、ヤクザの因縁つけ・脅しと一緒＞ですから。「いいがかり」と「正当な言い分」＞をわざと同等に並べて、「どちらも矛を突き＞出してる」というのは随分ヤクザに都合いい＞世界だなあと。
向こうも同じこと思ってると思いますよ。

＞だから17104さんの、向こうが話したくないなら、こっちからわざわざ話さなくてもいいっということでは通じないと思います。

違います。よく読んでください。
わかりやすくまとめます。
日本は主権国家として国益にかなうようやるべきことを既にやっている。それでも中国が現在の方針を続けるならそれは日本にとって害にならない(＝国益にかなう)ということです。

>17134

靖国参拝絡みでの中国の要求の正当性って、何？

あなたの言い分だと、「中国が怒ってるから、とりあえず言うことを聞いておこう」的に見えるのですが。

相手の言い分の妥当性の吟味も無しに、ただ従うのが『協力』ですか、そうですか。

日本と中共の間で改善すべき事項って何だろう。

東支那海の排他的経済水域の境界線問題？
日本における中国人犯罪者、不法滞在者の問題？
農薬漬け野菜の対日輸出取締り（表示義務遵守）？

さて、このところ、中韓両国が靖國参拝問題を持ち出すのはなぜか。

中共やかつてのソ連などの交渉テクニックは、自分の方が都合が悪くなると、議題になってない事を突然持ち出して会議を紛糾させ、論点を押し流そうとする。それが成功すると、肝心の論点については何も決まらず結果として現状維持のまま既得権に居座ることができる‥‥

要するに、係争案件の解決策として、あっち側が譲歩するしかない状況になると、靖國が出てくるのです。

そこを理解すると、安易に譲歩したらいかんのです。また、正面きって論争してもいかんのです。「それは当面の懸案事項とは関係ない」こう言って論点を元に戻さなければいけません。

んで。

それを邪魔して中共側の話題逸らしに協力するのが、朝日・岩波・民主党‥‥　の左巻き反日連ですね。

そういえば、アメリカとの関係で不平等なことに関しては「No」をいわないから小泉さんは弱腰外交とか言われてませんでしたっけ？
アメリカにはNoを突きつけて、中国には言う通りにしますと言えば満足なのかな？（それじゃ、本当に民主党だな）

>daiさん
> 摩擦を一つ一つ減らしたほうがより創造的ではないでしょうか？

摩擦を創造しているのは中国のほうです。
こちらが必死になって一つ一つ減らせば、それに伴って一つ一つ増やしていくのも中国です。そのうちに日本が奴隷化されてしまうんじゃないでしょうか？それに何を置いても、中国のスタンスである「中国は被害者、日本は加害者」を辞めない限りいつまでたっても全く減らせないと思います。
その点については、17140さんが詳しく述べておられますね。あくまでも中国の交渉テクニックです。

別の側面から見ると、中国は歴史を人質として、日本に内政干渉したり、金をせびったりすることは正常なことでしょうか？
靖国参拝を辞めれば向こうのカードがなくなって仲が良くなる・・・なんてある意味夢みたいなことですね。それどころか、政教分離していると伝えていても、分祀はもちろん靖国神社を取り潰さないとカードとしては消えないでしょう。はっきり言ってエスカレートすることは目に見えているのに、わざわざ辞める必要はどこにもないと思います。

ただ、今の現状を見ると小泉さんは行く行かないははっきり言っていません。逆にこれが日本の外交カードになってるのも面白いところですね。明言してないということは、中国がギャーギャー言っても世界的には馬鹿丸出しになってしまうし、私の予想としては夏には行かないんじゃないかなと思います。その代わり、日をずらして行くと思います。

> 国で参拝した方がいいのではないでしょうか？
政教分離はどこへやら・・・（苦笑）。それを認めちゃうと某カルト集団が今以上に力増しちゃいますよ。

> 多く語ってもらっていますが、結局なんの解決策にもなりません。
靖国参拝をとめても何の解決にもなりませんよ。

> 向こうも同じこと思ってると思いますよ。
そうですね。あちらは情報統制や教育方針で「日本は悪者、中国は偉大な国」と教えられてますから。
何度、何年謝罪し続けても向こうが世界的に白い目で見られなければ気づきもしませんしね。

靖国参拝といい、歴史教科書といい向こうの戦略に乗る必要性はどこにもありません。
それにより、国益を損なうことになるほうが問題ですね。

別に同じ事思ってるかどうかじゃなくて、言い分が
正しいか正しくないかってのがポイントなんだけど、
読解力あるのかな？>17134
客観的に見てあっちがヤクザで言い分に正当性は
ないんですよ、って言ってるだけなんだけどね。

「ヤクザや犯罪者にも言い分ありますよ、あっちも
社会や警察にむかついてますよ」と言ってもそこ
に正当性がなけりゃ戯言だし、まっとうな社会の
側が不当な方の言い分を聞く必要はないよね。

それとも少なくとも靖国とガス田の問題で、あっち
の言い分が日本のそれよりも正当性があって
支持できるっての？

何げに思ったことなんですが、小泉さんは日本人の私から見てもやくざの親分に見えますね。ただし、やくざの親分と言っても、良い意味でのね。
その手の映画とかはあんまり見てないけど、筋は通してドンとして構えてる感じがかな。もちろん組（国）をやりくりするために普通では見えないところで汚い部分もあると思う。ただ、私欲のためではなく国のために。
また、いちゃもんを綺麗に流したり、そんなところが一番任せられる。これが岡田なんかが首相になったら、言葉に窮して一ヶ月も持たないでしょうね。

に対して、中国はやくざじゃないですね。マフィアですね。やってることは中国のためじゃないもん。その中のほんのわずかの中国共産党のため、身内のためだけの組織だから。いらなくなれば平気で死刑にする。二本に対して捏造から正当を装い請求をする。

ごちゃごちゃ言ってもしょうがないけど、そんなマフィアに対しては、今の現段階では小泉さんしか任せる人がいないと思う。ある程度地盤ができたら安倍さんかな。
中級管理職風の岡田には任せられませんし、他のポスト小泉と自称している人たちは覇気もなければ「ポスト小泉」と自称している時点で期待もできないですね。

＞17150
いやいや、貴方の政治的考え方に対して、すべて反対だったので、一言ですませようとしただけです。まず、「客観的に見て」って書いてありますけど、一人の日本人としての主観の間違いではないですか？私は、ガス田は徹底的に対抗すべきだとは思いますけど、靖国はA級戦犯が実際に祭られているし、例え参拝しても、今回のようなガス田発掘の口実を与えるだけなので、やめた方が良いと考えただけです。

17311 : dai さん
> 例え参拝しても、今回のようなガス田発掘の口実を
> 与えるだけなので、やめた方が良いと考えただけです。

その考えは本末転倒ですね。

彼らが歴史問題を口に出すのは、国益が掛かっている日中間の懸案事項で日本の譲歩を引き出すためです。靖國で引いたところで、次は教科書問題やら南京“大虐殺”やら虚実取り混ぜて「日本は歴史に対する反省が足りない」と攻撃してきます。それは懸案事項に関して、支那の要求する解決策を日本が呑むまで続くでしょう。

逆に、いま、ガス田を支那を与えて、日中境界線を支那の主張とおり沖縄トラフの線で確定して、おまけに尖閣諸島の領有権も支那に進呈して、さらに支那が台湾へ侵攻しても中立を守ると確約すれば、向こう２・３年は靖國に公式参拝しても黙認してくれますよ。これは断言できます。

とはいえ、次の国益が懸った係争案件が生じたら、また、日本がそちらで譲歩するまで、歴史問題は再燃します。これもまた、断言できます。

歴史認識問題は、まともに取り合ってはいけません。いまは小泉首相が靖國参拝を掲げているから靖國が焦点になってるだけなのです。

17140に書いてあるとおり、

> そこを理解すると、安易に譲歩したらいかんのです。
> また、正面きって論争してもいかんのです。「それは
> 当面の懸案事項とは関係ない」こう言って論点を元
> に戻さなければいけません。

なのですね。