天木直人は以前から有名な電波ですから、あまり相手にされないのが吉かと。

まぁ・・・反日日本人の典型的なパターン。なんせ批判したくてたまらない人たち。鬱憤ばらしに活動してんだろ？って疑いたくなるやつの一人だな。正義はわれにありってナルってるのが好きなんでしょ。

天木直人はオカラが釣られるほど電波ですから、電波以外に相手にされないのが関の山かと。

”小泉政権打倒”
最近ちょっと気になってます。
まず狙ってんのか結果的になのか、小泉政権になって多少なりとも言うことを言うようになった外交が、またおかしな方向にズレないか。
次に、小泉下ろしをした後誰が総理になるか。

外務省クビになった腹いせに暴露本書くような人ですからね。外務省の売国行為を批判してるくせに民主党を支持するという超人ですからｗ

アジアとアフリカの代表者の前で、前の戦争の責任を日本が確定した面はどうなるのですか。
アメリカの非道はこれで隠蔽されますね。
日本の侵略戦争であり、正義はなかったということを宣言したのではありませんか。
彼は、売国したのではないですか。
アメリカに。

竹中路線と符合しますね。

>ya
>日本の侵略戦争であり、正義はなかったということを宣言したのではありませんか。

あたりまへではないか？
日華事変は蒋介石に開戦責任があるが、
大東亜戦争は「独ソ戦に乗じた火事場泥棒的侵略戦争」そのものである。

「大東亜開放」は後付の理屈。それなりの意義があった事は確かだがな。

ｇｏｒｉさんの慧眼に脱帽。

しかし支那人というのは、石を投げ込んで窓をぶち壊しても
「日本人に謝らないとならない事はしていない！　すべて合法アルよ」
と絶叫する連中ですからな。
こちらの物差しで判断するのは早計かもしれません。

しかし「紳士協定」って何さ（藁

＞「あれ、それって日中共同声明で放棄してましたよね？あの文章で日本は一つの中国を支持するって書いてましたよね～？あれぇ～？」ってなもんだ。

日中共同声明で言ったのは「日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重」する事であって、「支持する」などとは一言も言ってません。町村外相も同じ間違いしてたけどね。

>15943
そうですね。
あなたの考えを十分に理解し、尊重いたします。

いや、別に支持しないけど。

って、私もわけわからんこと言っています。

謝罪が嫌だってのは分かるが、戦争に負けた以上悪者扱いされるのは止むを得まい。

まあ俺は日本人として、当時の日本人の多くが大東亜共栄圏とか解放戦争というお題目を馬鹿正直に信じて実現を目指したと信じるがね。

自分達の祖父の代、今よりもずっと大和魂だの日本男児だのと誇りとスタイルに拘っていた爺さんたちが嬉々として悪事を働いたとは考えにくいんでね。

>15945

そうです。おっしゃる通りです。
あなたの用例の様に「支持する」と「尊重する」は天と地ほどに違うのです。

>>15943
そうですか。。。それでは、あなたが町村大臣に進言されてはいかがでしょう。

日本は幸い、極東３馬鹿と違い自由にものが言える国ですので、
あなたの意見は尊重します。
（指示するつもりは有りませんが）

なんか横道にそれてますが（汗
日本は一貫して、「ひとつの中国」には、理解し尊重するだけで、支持は一切していないのは、本当のことです。
まあ、誤解されやすい言い回しといえばその通りですが。

＞15943 : きこり さん
おしゃる通り、支持という文言は入ってませんね。
この部分は完全に錯誤によるタイポです修正しておきます。無理して更新するもんじゃないですね。
ご指摘有難うございます。

いえいえ。＞goriさん
でもこれが、単に町村外相の勘違いである事を望みます。これが確信犯的なら全く状況は違ってきますから。

15948は何が言いたかったのだろう？
きこり氏がgori氏に進言して受け入れられた。
それだけの話がなんで大臣に進言まで話が飛ぶの？
ひょっとして、町村信者？ｗ

ペパロニ氏はこうおっしゃっていますが、ここの皆さんには、反感は起こりませんか、そうですか。
＞
大東亜戦争は「独ソ戦に乗じた火事場泥棒的侵略戦争」そのものである。
「大東亜開放」は後付の理屈。それなりの意義があった事は確かだがな。

あきれたな。
支那と南北朝鮮は分かりやすい敵だが…ム

gori氏もきこり氏も大人な感じかなぁと思ったら、思いっきりトラバですかｗ
自分がそんなメンタリティだから政府に対する要求もおのずと高くなるわけですね。

>15953

まぁたしかにおかしい点もあるけど、
結果論として侵略だったことは否定できん。
大東亜共栄圏が美辞麗句の建前だったこともね。

南方アジア諸国侵攻は対米長期持久作戦の
ための資源確保が目的なんだから。
列強植民地からの解放ではなく、日本が
欧米に成り代わろうとしただけ。

インドネシアで親日になったのは
その地区担当の今村司令官が温情軍政を
とったからで、日本そのものの方向性は
植民地支配政策だった。

＞たかさん
結果論、というのならインドネシアは独立記念日に日の丸を掲げて、日本に感謝を捧げて頂いておりますが？
正確な意味で使用をするのなら、“侵略”では無かった事になります。

初めましてみっきと申します
皆さまどうぞよろしく御願い致します

私は先ほどTBSラジオ【アクセス】聞いていて
突然出てきた話で驚いたのですが

【日本の総理大臣、官房長官、外務大臣の三役は靖国に参拝しないという中国との約束が中曽根総理の参拝以後にあった。】

というのがあって、それを今日あった会談で中国の王氏が言ってきたというのですが

そんなの今まで私は聞いたことがないのですが皆さまの中で知ってるかたはいらっしゃいますか？

初めての投稿なのに、このようなことを聞いてしまい申し訳ございません

>きこりさん

そういう側面もあり、それをああだこうだと言って
蒸し返す必要はあるのか？という話だと思います。

とりあえず現在の国際的な歴史認識では侵略となっており、
日本はその上で全ての補償賠償謝罪を完了しています。

だから今あれは本当はこうだったと蒸し返して
例の３国の火に油を注ぐよりは現状の歴史認識は
こうで、謝罪も終えてます。これから国際貢献しますよー
って姿勢はそんなに間違ってないです。

まだ補償が終わってないとかなら少しは争った方が
いいと思いますが。

みっきさん：
>>【日本の総理大臣、官房長官、外務大臣の
>>三役は靖国に参拝しないという中国との約
>>束が中曽根総理の参拝以後にあった。】
　大勲位氏の著書にありますが、正確には
「紳士協定」では無くて、「胡耀邦救済の為の
個人的口約束」に近いものであるようです（彼
の著書の記述に従うならば）。

　まぁ、末代に禍根を残した、と言うのは変わ
らないですけどね。

インドネシアが親日なのは、一部の日本人が
インドネシアの独立を助けてくれたから。

(LINK)

「俺の知り合いにはいい北朝鮮人がいる。
だから北朝鮮もきっといい国に違いない」

ってのと同レベルだと思う、それは。

２０００年に入ってからアメリカで起きた対日裁判、第二次大戦中に日本軍の捕虜になって
強制労働をさせれたとする元米兵が日本企業を相手取って相次いで損害賠償請求訴訟を
起した事件がありました。すでに３０件近くに達してる請求総額は百兆円を越えるともいわれています。
被告とされる企業は三井物産、三菱商事、新日鉄、川崎重工その他です。
戦後いずれも財閥解体により親会社とは無縁ですが丸でそういう事は無視考慮させない。
摩訶不思議な事が起こりました。

何故こんな事が起こったのか。日本人にすれば信じられない無謀な要求です。
何故ならばサンフランシスコ講和条約の締結により一切決着済だからです。
日本側は在米資産の処分を認めました。それと同時にアメリカは対日請求権を放棄しています。
日本はアメリカ以外の相手国には無償経済協力、贈与、借款などで賠償は当時の金で１１兆円を
越す支払いを既に済ませています。今更賠償などを求めれる理由は有りません。
米国の連邦政府もさし当たり日本の味方です。サンフランシスコ講和条約を承認して
州議会で行われていました。米国のカリフォルニアを起点として起こった言わば時効と国境を越えた
裁判に対して連邦政府はノーと言い米国にも未だに正義は残ってると日本人は安心しました。

しかし「国際法訴訟を裁くアメリカの裁判所の功罪」という（フォーリン・アフェアーズ）の中の
論文に「２１世紀のアメリカが歴史上最も訴訟好きな社会になる事は間違い無い」と結論されています。
１００年前、２００年前の問題でも裁判として訴える事が出来ると言う時効を無効にする思想がある。
取り分け連邦法では無く各州の法律の中にそういうものが次々と浮かび上がってきてる。
人権と言う名における無限訴訟追求が可能となる法的な思想が広がりつつあるのです。
トンでもない時代が迫りつつあるのです。

サンフランシスコ講和条約の第２６条には日米両国が相互に資産や請求権を放棄する。と言うことが
謳われていますがその中に付帯条項があって「他の国がその権利を留保した場合にはその限りではない」と
書いてあります。この条約が結ばれた時に欧米でたった１国ゴネタ国が有ります。
それはオランダです。ごねて納得しなかったのでその時に日本は見舞金として１千万ドルをオランダに
支払いました。ｓっそれで今でも謝罪を要求してくる国のオランダは悪質です。
ドイツはナチスの賠償は個人賠償でしましたが　周辺国へは１国タリとも賠償をしていません。
フランス、イギリス、オーストリア、デンマーク、ベルギー、などです。
ナチスの賠償は国家では無くユダヤ人という個人でしたからっ世界各国に散らばってるユダヤ人に対して
新聞広告、ラジオの呼びかけと派手に世界中へ宣伝したので誤解があるのです。
日本のような国家賠償をアジア諸国まで綺麗に済ましては居ません。勿論イタリアなどする筈も無い。

こういう風に毅然とした態度が日本は取れないのは不思議で仕方が有りません。
畏怖堂々として国政社会で振舞えるのに卑屈な謝罪土下座外交を続けることは大変危険です。
米国での１９９９年の東芝のノートパソコンに言いがかりを付けられて東芝が屈服する事件が起こった。
パソコンのディスク装置に欠陥が潜在するという集団訴訟が起され東芝は欠陥を認めないまま
総額１０億ドルにも登る和解金を支払ってしまったのです。
まだ悪い結果が露呈しないうちから早々と白旗を上げた背景には企業利益が如何なる地点にあるから、
その配慮は不明ですが不味い事をしていまいました。
今の国際社会ではアメリカ１国では事は済まないからです。
事に米中両国は今やこういうアザトイ告訴ビジネスに関しては手に手を取って日本に襲いかかって来るからです。
もう少なくとも心理的態勢が出来上がっています。
互いが国際社会で情報公開講座で　高飛車に出れば高圧態度が日本から譲歩を取れる手段と体質になってるのです。
東芝敗北のニュースはインターネットで中国に流され中国国内の同パソコン・ユーザーから自分達にも
同種の和解金を支払えと求め始めました。
官営中国新聞は「東芝は中国人を騙すのか」と騒ぎ出しました。
東芝は副社長ら幹部を慌てて北京に送りましたが、誠意のある記者会見などをすればする程、幹部が来た位だから日本は悪い事をしたのだと受け取られて騒ぎを却って大きくしてしてしまったそうです。
「中国人を差別する日本企業」’と言う報道がどっと広がりを見せました。東芝に賠償を求める訴訟が相次ぎました。東芝のホームページにハッカーが侵入し「日本人を殺せ」式のメッセージが叩き困れていました。
事情通は「一番良い事は東芝が一切を黙殺する事だ」と言います。
日本型の誠意の示し方は火に油を注ぐ措置だったのです。
我々は厄介極まる非文明国に挟まれて冷戦後も　これらの国々はかつて無い連携ブレーをするようになったのが
新しい特徴です。情報のグローバル化は即座に他国が上手く強請りタカリをする手口の公開講座開催を
促進してるのです。直ぐに素早く伝染します。

さてそれでは中国の歴史教科書でわが国はなんと書かれてるのでしょうか
英紙ファイナンシャルタイムズによると
中国の反日教育、つまり＜愛国主義教育＞の概vだそうです。

≪日帝の民族抹殺政策≫

　中日戦争によって中国大陸を侵略した日帝は戦争をさらに拡大してアメリカの真珠湾を奇襲攻撃し、太平洋戦を起こした(1941)。日帝の侵賂戦争によって、わが国は日本の戦争物資を供給する兵姑基地に変わった。

　日帝は戦争物資を生産するために、わが国に金属、機械、化学工業などを中心とする軍需工場を建設し、鉄、石炭、タングステンなどの地下資源を賂奪した。また、わが民族の食料を強制的に略奪し、戦争の終わりには古鉄、真鍮の器、スプーンやはしまでも奪った。

　日帝はこうした物的な略奪ばかりか、韓国人を強制徴用によって鉱山や工場で苦痛に満ちた労働を強要したり、強制徴兵制と学徒志願兵制度を実施した。これにより多くの韓国の青壮年が各地の戦線で犠牲となった。このとき、女性までも挺身隊という名目で引き立てられ、日本軍の慰安婦として犠牲になったりした。

　こうして、日帝はわれわれの物的・人的資源を略奪する一方、わが民族と民族文化を抹殺する政策を実施した。　彼らは内鮮一体と皇国臣民化などのスローガンを掲げ、韓国人を日本人にして韓民族をなくしてしまおうとした。

　そこで韓国語の使用を禁じ、日本語を使用するよう強要し、学校で韓国の歴史についての教育を禁止した。　日帝は韓国人の姓名を変え、日本式の姓と名を使うよう強要した。また各地に日本の神社を建てて参拝させ、子どもたちにも皇国臣民の誓詞を覚えさせた。

　わが民族はこうした日帝の植民地支配下であらゆる苦痛をなめながらも、民族と民族文化の伝統を守るたたかいをつづけた。……略。 　これが中国の愛国教育なんですね。

　英国・ファイナンシャルタイムズ（FT）のコラム14日付を紹介します。日本専門家で米ニューヨーク・バードカレッジ教授のイアン・ブルマ氏が執筆したものを、韓国はこう伝えております。

04/15 朝鮮日報>>米教授 「韓中の反日デモ、自国の失敗から目をそらす目的」

　韓国と中国で起きている激しい反日感情は、韓国と中国が自国の失敗に対する憤りをそらすため、国民を煽り立てたためだという米国人教授の寄稿が英紙ファイナンシャルタイムズ（FT）に掲載され、論争が予想される。

　『インベンティング・ジャパン（Inventing Japan）』など、日本に関する著書の作者である日本専門家イアン・ブルマ（米ニューヨーク・バードカレッジ在職）教授は14日付に掲載された寄稿文で「日本政府が第2次世界大戦中にアジアで行なわれたすべての残虐行為に対し、無条件的に謝罪し、日本の全ての教科書がこの残虐行為を記述したとしても、中国の反日デモは中断しないだろう」と主張した。

　ブルマ教授は中国で起きている激しく、暴力的な民族主義の表出は「政府が認める唯一の大衆デモ」であるため、日本がいかに心から謝罪をしても「日本大使館への投石や日本人学生への暴力、常任理入りへの抗議デモは後を絶たないだろう」と主張した。

　さらに同教授は民主主義国家の韓国でも状況は同じだとし、反日デモが起きれば、政府はこれを無視したり、強制的に鎮圧できない状況だと述べた。　同教授はときには、韓国政府当局が弱点から目をそらせるために故意に反日感情に火をつける場合があると付け加えた。

＜つまり、内憂を外患に摩り替えようとしている節が強いということのようです。狭量の国粋は必ずしも真の愛国主義の呈を為さず＞

--------------------------------------------------

戦後日本は、東京裁判史観に則り、世界の歴史観を否定しませんでした。
世界では、日本の蛮行として、中国のプロパガンダや、日本を沸き立たせるために日本の新聞社が報じててきたことを事実と捉えています。
(LINK)

Scarred by history: The Rape of Nanjing （歴史の傷跡；南京の虐殺）と言うタイトルですね。
英語ですが、英国BBCのHPにありました。使用されている写真は、日本では捏造やキャプションを変えたものであることが証明されていますが、事実を語る写真として引用されています。
色々と考えさせられワすね

>enopさん
＞そういう側面もあり、それをああだこうだと言って蒸し返す必要はあるのか？という話だと思います。
＞とりあえず現在の国際的な歴史認識では侵略となっており、日本はその上で全ての補償賠償謝罪を完了しています。

それならば、”結果論”という言葉を無闇に使うべきではないと思いますが。

それじゃあインドネシアの一例の通り、国際的と一言で言い切れるものではないですし「そういう側面があって蒸し返す必要が無かった」のならば、どうして今更謝罪が必要だったのでしょう？
「日本はその上で全ての補償賠償謝罪を完了してい」るのなら、どうして今更謝罪が必要だったのでしょう？

後、必死で「「大東亜開放」は後付の理屈」と言ってる人がいるけど、それって昔サヨクがよく使っていた論法だけど、自覚しているの？別に小泉さんが謝罪したからといって、歴史観を無理に変える必要ないと思うのだが。もし小泉さんが“戦術”で謝罪をしてそれで終わり、というなら、別にサヨクの主張する東京裁判モドキの史観を言い募る理由なんてないはずだ。

色んな側面があるのなら、ね。

法的には日本は悪かったというのは確定事項です。
何しろサンフランシスコ講和条約は極東軍事裁判の結果を受け入れるという条件がついていましたから。
だから政府がそれを否定することはできません。
それを認識した上で学術的に検証したり、民間から日本の悪者イメージを覆す宣伝を行うべきなのです。
もしバンドン会議で首相が日本悪玉論の否定をしたら「それ見たことか！右翼教科書と同じ意識だ」と
朝日や朝鮮日報や人民日報は大喜びで書き連ねたでしょうね。
ああ、でも中国はデモの押さえにかかっているから人民日報には書かないわな。

小泉狂信者blogなの？ここ

AA会議の小泉の謝罪の是非で揉めてるようだけど、
村山が同じことしたら、非難轟々だったんじゃねーの？

>>もしバンドン会議で首相が日本悪玉論の否定をしたら

別に何も言わなきゃよかったじゃねーかと思うわけだが

それとも先の戦争について語れという決まりでもあったの？

別に反日デモがあったからでは謝罪したわけではなくて、
前々からＡＡ会議ではああいう主張をすると決まっていたのでは？
という意見もあるのだが。
中韓との関係回復ではなくて、常任入りへの支持をどれだけ得られるかってことを最優先課題としての
あの演説として見りゃ、全く完璧だと思うのだが。

>>遠

反日デモ云々で謝罪したとは漏れは一言も言ってないが

>常任入りへの支持をどれだけ得られるかってことを最優先課題としての

ボルトン国務次官が否定的なこと言ってたと
思ったけどな

何したって中国は反対するだろうよ。

で、村山が同じ事しても支持したの？

>15979 : 経済板住人さん
あれ？「小泉首相は最低だ！！という経済板住人が暴れてるから誰か論破して」って小泉狂信者が集うblogに助けを求めてきてたのにもう経済板住人になったの？
(LINK)
それとも新しいタイプの放火魔？

別に議論するのはガンガンやってもらって構わないけど、意味の無い煽りでサーバーリソースや貴重な読者の時間を無駄遣いされるのはムカツクんだよね。

反省しなさい

>>gori
経済板にリンクがあったから来てみただけだが

意味の無い煽りってのはどの辺を指して言ってるの？

経済板住人

村山とじゃあ、仮に同じ事言ったとしても、それまでのいきさつといい、政治的思惑といいあまりにも違いすぎると思うわなあ。
安倍氏や石原氏の言う「平和」を支持できても社会党や共産党の言う「平和」を支持できないのと同じ。一部だけ抜き出せば一見同じ事言ってても、全体を俯瞰してみれば全然その趣旨が違う事なんていくらでもある。
まずは「小泉狂信者」とかいう根拠薄弱な思い込みを外してから議論に望まれた方がよろしいかと思いますよ。思い込みが、「村山が同じ事しても支持したの？小泉ならいいの？狂信者決定！」みたいに愚かで幼稚な「信者認定をする為に無理矢理構成した理屈」を生み出しているのですよ。
きこり氏の「サヨクと同じ論理ですよ？」も同じやり方ですね。

負の遺産であったはずの村山談話を「日本は謝罪していない」という中国朝鮮の戯言を否定するアリバイとして使用したところが評価されているのだと思う。あれがなければ中国が先の暴動を正当化し日本を貶め元々無茶な要求を更にエスカレートさせたのは間違いない。

これが小泉オリジナルの謝罪で、その上更なる補償を約束するような流れであれば誰も誉めてない。「村山の時に謝ってるし、実際の行動でも日本はちゃんとやってきたよ。要するに中国の言ってることはでたらめだよ。そんなことよりアジアの皆さん今後ともよろしくね」ということだから評価してる。

とにかく中国韓国の「日本は謝ってない」が嘘だと欧米のメディアに認識させ一部の支持を取り付けた功績は評価していいと思う。まあもろ手を上げてマンセーする必要はないというかこれで油断しちゃ駄目なんだけどさ。

>>yu_

自分はいつもやってるんだがな
政治家の政策についての支持不支持を考えた場合
一番嫌いな政治家に置き換えて
「こいつがやるとしても支持するか？」とな。

そうでないと政治家個々人で支持するか否かってことになるし
政策を客観的に評価できないんじゃね？

経済板のところに狂信者のblogって紹介があったんでな。
それを引用しただけだ。

>>ｔｔ
そうすると反日デモを押さえ込むために謝罪したって事？
この謝罪で靖国参拝とかすごくしにくくなったと思うんだが

あと、中韓が謝罪と賠償を求めてこない保証もないと思う
むしろこれを元に更なる謝罪と賠償を求めるんじゃなかろうかな

支持を一部取り付けたのは認めるが、それが
中韓の行動を変えるとは思えんしねぇ・・・

経済板住人

よく読んで頂きたいのですが、個々の発言や一部の政策が似通っていても過去の経緯やその他の発言政策なども照らしてみると、ああ、同じような事言ってるが、誰々の場合はこういう趣旨の主張で一方誰々の場合はこういう趣旨なのだろうなあって事が多々あると思うという事ですよ。個別の政策だけで支持不支持なんていう単純なもんじゃないと思うのです。

>>yu_

>誰々の場合はこういう趣旨の主張で一方誰々の場合はこういう趣旨なのだろうなあって事

それはそういう趣旨だと実際に確認したの？

>個別の政策だけで支持不支持なんていう単純なもんじゃないと思うのです。

では何を持って支持不支持をきめるの？

>経済板のところに狂信者のblogって紹介があったんでな。
>それを引用しただけだ。

はぁ、レッテルはりは他人のせいですか。
狂信者のblogと決め付けて難癖付けにきたならとっととお帰りください。
議論しに来たのならくだらない先入観を捨てましょう。

>もう経済板住人になったの？

もっと解りやすく「IP丸見えですよ」と言って差し上げないとわからないのかもしれないですね。

経済板住人＝ (LINK)
なんだ（pgr

ここで論破されそうになると経済板行って「小泉狂信者が暴れてる、誰か論破してくれ！漏れは反論できなかった…」って助けを求めにいくつもりでしょうか？ﾊﾗｲﾃｰ
朝日新聞並みのマッチポンプですね

経済板住人

＞それはそういう趣旨だと実際に確認したの？

それは各々が判断する事では？確認するというのはどういう事でしょう？本人に確認するという事かな？

＞では何を持って支持不支持をきめるの？

そりゃあ色々あるでしょう？法律のような画一的な判断基準はないと思いますが。
その政策、過去の政策、その人の政治的信条
等から総合的に判断して支持不支持を決定すする事が多いですね。もちろん完璧な判断が出来ているなんて事は思いませんが。

それから、現時点で、支持不支持程度の意見の違いがあるのは当然だと思いますよ。私も現時点では支持ですがまだまだ評価は止めていません。

↓に補足すると
＞それから、現時点で、支持不支持程度の意＞見の違いがあるのは当然だと思いますよ。＞私も現時点では支持ですがまだまだ評価は＞止めていません。
現時点で完全否定し、汚い罵声を浴びせ、さらに支持の人間を狂信者呼ばわりするような方は支持不支持の次元を超えていると思うのでそもそも議論が成立しないのですね。（あなたの事ではありませんよ）

＞経済板住人様

反日デモは封じ込める必要はなかったかと。むしろ人的被害が出ない程度に派手にぶちかましてもらいたかったところ。

小泉演説では中国がデモの言い訳にした「日本が謝罪していないのが悪い」を無効化したので、連中は苦し紛れに「具体的な行動を」などと言い出さざるを得ず、それすらも欧米メディアに批判される始末。

南北朝鮮は天然なので予測不能ですが、少なくとも中国は追加の補償要求が海外から支持されないことを理解したはず。そうでなくとも日本が連中の要求を突っぱねても批判されない流れにあることを確認できた。

ちなみに朝日毎日が大人しいことから、中国に同調する海外メディアはなかったと推測されます。ただ華僑が少し目障りなので早めに対処しておきたいところですがね。

靖国についても小泉は「反省の意思があるからこそ参拝している」と公言して憚らないので、これで参拝が難しくなったとの指摘には首肯しかねます。

だいたい中国韓国の態度を改めてやろうなんて無駄な労力使うくらいなら他の国を抱き込んだ方が効率がよろしいかと。

『ラテンなニュース』hello.ap.teacup.com/irisatissimo/によると
ルモンド紙にパリ市長がフランスによるアルジェリアの植民地支配を謝罪した記事が、
イタリアでは「植民地の残虐行為についての真実を今
ポルタ・カペーナへの、アフリカでのイタリアの戦争犠牲者のためのオベリスク設置の提案」という
記事が載っています。
また数日前のBBCかCNNでは（どちらか失念）
アルメニアの100年前のトルコによる虐殺への謝罪要求
を報じています。（以前からやってますが）
AA会議での日本の演説は国際的にはリベラルなトレンドに巧く乗っていたため
好感触で迎えられたのではないでしょうか。
国際社会ではトレンドであるためそれほど大きくな波風は立たず世界に広げられ
返す刀で中韓に斬りつけたと評価できるのではないでしょうか。
「今どき歴史捏造、言論思想統制やってるとこなんてそうないんだから君らが痛い目みるんだよ」と。

西郷隆盛に共感しつつも
国際社会と付き合う所では
今は大久保利通や伊藤博文のごとく
現実主義者であって欲しいと願います。

＞15981 : 経済板住人 さん
＞意味の無い煽りってのはどの辺を指して言ってるの？

ごめんなさい、今日の発言じゃなくて２５日の方の発言の事でした。
いや、全く気付いてなかったんですがひょんな事からおもしろい焚付け方をしてるのが分かったもので。是非これで一本エントリーを書きたいと思わせられるくらいです。タイトルは「炎上するblog、放火する読者」とか。
blogを運営する側としては大変勉強になりました。どうもありがとう。

ではどうぞ、議論を続けてください。

きこりさん；

>　後、必死で「「大東亜開放」は後付の理屈」と言ってる人がいるけど、
> それって昔サヨクがよく使っていた論法だけど、自覚しているの？

つーか、小泉信三とか竹山道雄のような、オールドリベラリストを自認する「反共の闘志」の方々も使っていた論法ですよん。戦前は岩波、戦後は文芸春秋を中心に活躍した論壇人で、「心」の同人が中心です。

あの方々は、戦前戦中を想起して「日本国民の義務として始まってしまった戦争の遂行には協力したが、戦争目的には納得していなかった」、とよく語っています。

石橋湛山や高橋亀吉などの実務派（日本型ケインズ主義）エコノミストも同様ですね。アンチ軍国主義者がすべてサヨクだとは限りません。

自分の論を否定する論者をすべて「サヨクだよ、それ」の一言で片付けようとする、知的退嬰はやめましょう。

元記事読み直したりして
ゆっくりゆっくりコメント書いて
投稿したら炎上してるじゃないですか(^_^;)

＞gori様
くらのコメントは炎上前に考えてたことです。
書くの遅くって。。。。

>15969さん

小泉総理は「いわゆる村山談話」を再利用して謝罪みたいなスピーチを
行った。
でもちゃんと読んで欲しい。
「日本は謝罪も賠償も済んじゃってますよ」という実績誇示なのだな。

これで中韓の反日ネガティブキャンペーンは効果を失った。
かといって極東三馬鹿が悔悛する事など半万年先までもありえない（(笑

とりあえず今の日本は選挙運動中なのだ。
外に向かってはニコヤカに
「従来の常任理事国とは一味違いまっせ皆さん！」
とアピールしなければいけない時期なのだ。
外交政策はその線から評価するのが適当だと思う。

大事なのは時間軸をちゃんと認識する事だ。
いまさら「大東亜解放の大義」を振りかざしたとして国際社会が受容してくれるだろうか？
それは「靖国参拝けしくりからぬ！　妄言政治家を投獄しろ！」と絶叫する
極東三馬鹿の主張とペアであると受け取られるだけだろう。
つまり「古臭くてローカルなネタ」でしかないという事だ。

現在の国際政治の舞台に残る大戦の影はもはや僅かだ。
そして「常任理事国の枠組」こそ、その残された最大にして象徴的な物だ。
我々は「戦勝国＝常任理事国」の枠組みの破壊をこそ、追求せねばならない。

みっきさん　はじめまして

【日本の総理大臣、官房長官、外務大臣の三役は靖国に参拝しないという中国との約束が中曽根総理の参拝以後にあった。】

明文化された＜約束＞というものは存在しないですね・・・
支那の連中の都合のよい解釈かと

以下訂正すべき点があらばご指摘ください

日中共同声明当時の支那の考え方（周恩来発言？）
戦争責任は日本軍首脳にあり日本国民一般も支那人民も同じく被害者である
一般人同士は仲良くすべきである

この考え方が日中友好のプリンシパルとなる

大勲位がコヨウホウに密使を出して靖国参拝を打診

↓
コヨウホウのＯＫが出る

↓
大勲位参拝したら支那国内でコヨウホウバッシング炸裂

↓
コヨウホウ失脚

↓
悪く思った大勲位以後参拝を中止　Ａ級戦犯別祀論者に転向

↓
藤波官房長官（？）を東条未亡人に遣わし別祀を打診
未亡人丁重に断る

未亡人のコメント
終身刑などで殺されずに済んだ方はその後大臣になったり勲章を貰ったりしているのに
殺された者だけが何故左様な扱いを受けなければいけないのでしょうか

↓
藤波ひとことも言い返せず

脱線しましたが大体こんな流れだったかと・・・

っちゅう事で＜約束＞など存在しません
コヨウホウが失脚してしまったのにびびって中曽根が参拝を中止しただけですね
これを＜約束＞とは・・・都合がいいですねぇ

15995 は小生の投稿です。
んで、「反共の闘志」→「反共の闘士」でした (汗

ついでに、同じ論法を今でも繰り広げる有名論客として秦郁彦を挙げておきます。ぜひ、秦氏を「サヨク」認定してみてください。反日サヨクが「同類に扱うなー」と騒ぐこと必定です(笑)

まー、『「大東亜開放」は後付の理屈』を否定しない（表立って言うこともしませんが）旧軍人の著作（加登川幸太郎「陸軍の反省」）を読んで考えてみるのも面白いと思います。

「日中共同声明」では、一言も「一つの中国を“支持する”」などとは書かれていません。

だってさ。
情報操作？

>kowaさん

誰が誰に対して言ってるんですか？

>>yu_
>その政策、過去の政策、その人の政治的信条
小泉をその辺から支持するわけだ。では小泉が国会議員の頃に
掲げていた政策、政治的信条は知ってるの？

>>tt
謝ったのに参拝に行くとは何事だ！！てなことにならんかね？
あと、参拝したら「あの謝罪は嘘だったんだな！！」ってまたデモする口実を
与えるだけじゃね？
いくらこっちが「謝罪のための参拝」なんて言った所で相手が聞くとも思えん。

>それすらも欧米メディアに批判される始末。
そんなのを中韓が気にして行動を改めたりする？

>だいたい中国韓国の態度を改めてやろう
改めてやろうなんて思わんがね
つーか無理でしょ。

>>gori
経済板でカキコしてたがよく知ってるな
別に盛り上がらなかったが

>>ペパロニ
中国が反対する限り無理だと思うけどねぇ・・・常任理事国入りは
ボルトン国務次官だって否定的な事言ってたし

>>>gori
>経済板でカキコしてたがよく知ってるな
>別に盛り上がらなかったが

そんな餌に釣られｸﾏｰ（AAry

経済板住人さん
＞中韓の行動を変えるとは思えんしねぇ・・・

別にかの国の支持を得る必然性は無いと思いますが？

ＡＡの演説
中国を直接説得するより、まず周りを丸め込む
という戦略だと思います。
まだ、態度を表明してない国もありますので。
周りを賛成国ばかりにすれば、アジアでの
主導権を狙う、中国も反対に回りにくくなるで
しょう。孤立を避けるために。
中国は、一応（支持をしていますが）インドも
あるので、常任理事国を拡大するのに猛烈に
反対する事も予想されますが・・・。

問題は、ロシア、ブラジルに反対するアメリカを
どのように説得するかと。私は思います。

>>山猫氏

>周りを賛成国ばかりにすれば、アジアでの
主導権を狙う、中国も反対に回りにくくなるで
しょう。孤立を避けるために。

孤立を恐れて拒否権を発動しないような国なら良いんだけどな

過去を見る限りそんな風には微塵も思えない

4月11日の記事ですが、
NIKKEI NETより、
ボルトン国務次官「日本の常任理事国入り、説得力を持つ」
(LINK)
このような記事もあるみたいです。

＞16011
「孤立」そのものは恐れずとも、それが「中共政権の脆弱化」をもたらすようならばたちまち恐れるでしょう。
そして現実に中共は今そのような立ち位置にハマりつつあるわけで。

プロパガンダさえ剥がれれば、あの国は意外と小心な立ち回りしかしないものです。過去的にも。

経済板住人さん
レスありがとうございます。

＞孤立を恐れて拒否権を発動しないような国なら良いんだけどな

孤立自体は、恐れていると思います。
でなければ、日本の常任理事国反対派に
賛同を求める動きなどは見せないでしょう。
他の常任理事国とアジア、非常任理事国の
ほとんどの支持を得られる状況に持っていけ
れば賛成にまわらざるおえないと思います。
（その状況に持っていくのもかなり大変な道
のりだと思いますが・・・。）

>>Tamanegi氏
>中共政権の脆弱化

あそこで謝ったことによってその道は遠くなったと思うな。
それなら、中国が反日デモを押さえ込めないくらいに拡大して
その不満が中央政府に飛ぶような事態になるほうがいい。

せっかくのチャンスを逃したとしか思えないけど

>中共は今そのような立ち位置にハマりつつあるわけで。
どういうところで？

>過去
何か事例を挙げてもらえる？

>>山猫氏
ボルトン氏は言うことがいろいろ変わるね・・・

この謝罪によって中国共産党の一党支配が脅かされるなら評価もするが
そうは思えない。むしろ補強されたんじゃね？

16008 : 経済板住人
> 中国が反対する限り無理だと思うけどねぇ・・・

「町村信孝外相は２８日午前の閣議後の記者会見で、国連改革に関し、全会一致の合意形成を重視する意見が中国などから出ていることについて「コンセンサス（合意）をつくることを理由に決定を遅らせてはならない」と述べ、最終的には多数決で改革案を決定すべきだとの考えを改めて強調した。」
(LINK)

‥‥ 安保理の常任理事国の拒否権がある事項ではないので、中共が上記の提案を持ち出していますね。あくまで総会議決事項ですから、まずは議決方法をどうするかで決着しそうな気がします。

　んで、過去において国連の代表権が国府→中共に渡ったときも、総会の多数決だったような(笑)

> 常任理事国入りはボルトン国務次官だって否定的な事言ってたし

あれ？　ボルトン国務次官はアナン事務総長の提案である「国連改革に関する合意の期限を９月に区切ること」に対して否定的な事を言っていただけです。

米国の姿勢は、「米国は日本の常任理事国入りを支持すること以外に、特別な提案を支持したことはない」ですよん。
(LINK)

某新聞・通信社の得意とする、外電の意図的な誤読、あるいは誤報でしょうか？(笑)

> 経済板住人さん
> 何したって中国は反対するだろうよ。
それはずっと前から分かっていたことだと思いますが。それに対する対策案もなしに外交を行っているとは思えません。外交の秘密のカードは見えないところに用意しているはずなので、何とも言えませんね。何も用意してなければ非難が来るのは確かでしょうけどね。

> そうすると反日デモを押さえ込むために謝罪したって事？
私的には、それはおまけだと思います。大事なことは国際的な会議でに日本は腹の痛くない謝罪をした。しかし、腹の痛まない裏要因は他国からは分からないから「日本は謝罪を行った」ことになり、それに対して中国がまだ理不尽なことを言い続けるのであれば、自爆することは目に見えている。その路線に乗せたと思うのですが。反日デモを取り締まり始めたのは共産党体勢の保全のためもあるし、「世界一の中国国民」の誇りのためでもあるでしょうし。

> 孤立を恐れて拒否権を発動しないような国なら良いんだけどな
> 過去を見る限りそんな風には微塵も思えない
過去はそうでも、今はそんなこと言っている余裕はどこにもなさそうですね。

・反日デモは世界の評価が悪くなったこと
・反日デモが飛び火し、共産党の危機になってきた
・EUの対中武器輸出禁止
・六カ国協議では、主催者にもかかわらず北朝鮮に裏切られてあやふやになっている。
・人民元切り上げの圧力
・台湾問題について、反国家分裂法の非難も海外から指摘

昔から自尊心は高いみたいですし、最近はVIAのEPIAよりも小型・高性能を誇る独自CPUを作り上げたと人民日報だけに載ってましたし（笑：世界的評価は全くなし）。あの新聞の内容がすべて正しいなら「栄光ある孤立」でも行けるんでしょうけど、どこにもそんな余裕はないです。孤立を選ぶのはまず無理です。そのことは政治的にも経済的にも。

> あそこで謝ったことによってその道は遠くなったと思うな。
> それなら、中国が反日デモを押さえ込めないくらいに拡大して
> その不満が中央政府に飛ぶような事態になるほうがいい。
> せっかくのチャンスを逃したとしか思えないけど
私もそのようになればいいと思いますけど、それはただの個人意見。
謝る謝らないにかかわらず、反体制デモに変わるのを防ぐために、反日主義を国家ぐるみで行うでしょう。しかも世界的には「日本も反省しなくてはいけない」と周囲は中立。それこそ、世界での日本の立場も微妙になると思います。

・・・と言うのが私の意見。経済板住人さんが考えておられる話と異なると思います。ただ、この謝罪が良かったか悪かったかはある意味それぞれでいいかと思います。小泉さんの掲げていた政策、政治的信条などと異なるのはちょっとと私も思っていますが、逆論になると、その信条を貫き通し過ぎたらそれこそ日本はいいように使われてしまうのもあります。靖国問題にしてもね。

郵政民営化法案が自民党部会が了承されたのも、実は骨抜きの内容じゃなくてあれが本来の形だったかもしれない。と言うのも、郵政民営化の話が本格化する前に噂があったんですけど、「自民党は野党の力をそぐために今回のような騒ぎを起こしてるのでは？」ってあったんです。今では、その成果があったのか野党はほとんど表に出てきませんし、Next内閣は残っていても「政権準備党」はすでに忘れ去られてるし（笑）。民主党の選挙アピールがここ一、二ヶ月ほどすべて無効化された形になってます。これは策略なのか、考えてもなかったことなのかは分かりません。郵政民営化が決まらなかったら、本当に反対だったんだなと思えますが、通っちゃったら自民の策略の可能性だってあります。ただ、その策略に対して、策略だと思って批判もあるかもしれませんし、逆にそれくらいしたたかな方が世界で戦うには良いんじゃないかと意見がまた割れることも考えられます。

意外と他人の意見に突っ込みいれていると、相手の意図って読み取れないので、もしよければ経済板住人さんの考え（いろんな事）をお聞かせいただけませんでしょうか？経済的に小泉さんが取らなければならなかった事や、今回のAA会議なども。

> みなさま
いつもですが、長くなってすみませんでしたm(＿＿)m

>>16015
>中国が反日デモを押さえ込めないくらいに拡大して
>その不満が中央政府に飛ぶような事態になるほうがいい。

あんた本当に経済板住人か？ｗ

あの演説のおかげで中国は日本を叩けなくなった。中国朝鮮以外は概ね好意的に受け入れている。華僑がうるさいけど日本のメディアしか取り上げてないから影響は少ない。

中国としては謝罪の有無なんて実際のところどうでもよかったのに、大々的に謝られてしまい、自国内のデモを正当化する方便を失った。

しかも中国としては新味のない村山談話の再確認に過ぎないのでカタルシスはないし、どっちかというと「世界に日本が謝っていたことがバレた」あるいは「日本が謝ったことになってしまった」という点で被害者としての優位性を著しく後退させられた感が強いはず。

徹底した反日教育で国民を煽りに煽った手前、日本の特に目新しくもなく更なる譲歩も引き出せない謝罪を素直に受け入れるわけにはいかないので、「具体的な行動を」としがみついてみたものの欧米メディアの批判を受けてほとんど手詰まり。自業自得の自縄自縛。

反省＋靖国参拝という面従腹背コンボ（中国視点）は小泉就任以来の一貫した姿勢であり、真正面から無視され続けた要求なのでカードとしては弱い。これまでの8/15を避けた参拝は正直気に入らなかったけど、日をずらそうが何しようが参拝し続けた実績がなければ今後の参拝は難しくなっていたかもしれない。

首脳会談で靖国への言及を避けたのは、あの演説の後で靖国参拝ついての日本の主張を大々的に宣伝されてはかなわないと思ったからだろう。

中国の靖国カードは未だ無効化されてはいないけど強化されてもいない。不戦の誓いという小泉の主張はぶれてないから、少なくとも第三国から不誠実だと叩かれる恐れはない。「参拝するのは反省していないから」という偏見は「反省したのに何で参拝するの？」という質問に変わるだろう。偏見と戦うのは難しいけど質問には回答できる。

どちらかというと、中国にとっては今回の件で日本が国際世論を味方につける可能性が見えてしまったので、靖国カードは博打要素が強くなって逆に使いづらくなったのではないかな。

きこりがそういう態度に出るならきこりのblog上のミスを逐一取り上げてトラバするblog立ち上げようかな。

＞16022 :
もしかしたら中国側は「謝る」という行為に対して日本人も同じ捉え方をしていると高を括っていたのかも。
ああも大々的に謝られちゃって、しかも各国から評価されてるのは想定範囲外だったみたいね。

経済板住人を名乗ってる胡散臭い奴は遁走か
もうちょっと頑張ってくれないとつまんねえよ

>15995>16002
つまり君は報国隊を名乗りながら、戦前の日本は軍国主義だった、と
片付けるわけだな？そもそも秦教授が小泉のように戦後60年も
経ってから謝罪すべし、などと一体いつ発言したのか？
秦教授は別にサヨクだとは思わんが、それをもってして小泉が
謝罪談話を行なった事が正当化されるわけじゃないだろ。
味噌も糞も一緒にしちゃいかんよ。人を知的退嬰を指摘する前に
、もっとまともな比較を試みたらどう？秦教授も迷惑だよな。
「小泉と同類に扱うなー」と騒ぐこと必定です(笑)。

＞（表立って言うこともしませんが）
なんだ、分かってんじゃん。小泉がたとえ、戦前の日本に批判的な
政治思想の持ち主（そんな大層なもの持ち合わせてるとは思えないが）
だったとしても、あえてあの場で「村山談話」を持ち出す必要なんて
ないんだよ。石橋湛山だってそんな真似はせんよ。そもそも石橋は
植民地経営は国家にとってはコストがかかるよ、という事を言っただけで
「アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛」を与えたという意味で
所謂軍国主義を批判したわけじゃない。引用するなら、あの中国における
反日暴動の最中の国際会談で小泉と同じような行動を取っただろうか、
と脳みそをもっと活用して、じっくり検証してからの方が良いよ。
秦教授や石橋湛山はサヨクじゃないけど、村山談話を踏襲して謝罪を
した小泉はサヨクです、という事で（笑）。というか、小泉はサヨクですら
ないような気もしないではないが。

しかし、小泉支持者に質問したいんだが小泉のアレは「戦略として謝罪
したのか？」それとも「謝罪する振りして謝罪しなかった」のか？

>16026
そんなに悔しかった？
ごめん、謝罪はするけど賠償は勘弁しるﾆﾀﾞ

>きこり
>そんなに悔しかった？

同じことされたらどう思うのかなと思って書いてみただけですよ

遅くなってすまんね
出かけてたんでな

>>報国隊の末裔氏

(LINK)

じゃあこちらの読み間違いか?

>>ほえ氏
>何とも言えませんね。
あるかないか分からんからね。

>それに対して中国がまだ理不尽なことを言い続けるのであれば、自爆することは目に見えている。

今後謝罪について色々要求されないか？
あと、何かあったときに反日デモをする口実を
与えてしまったんじゃね?
例えば、靖国参拝したときに「日本は謝罪したのに嘘つきめ！！」とか言われないか?

>孤立を選ぶのはまず無理です
でも拒否権を発動しないとしたら、かなりのメリットがない限りやらないと思うな
認めたら中国共産党安泰とかね。

AA会議の謝罪についてはこちらとしてはこんな見解。

あと、靖国に関してはちょっと分からんことがあるんだけどさ
何で皇族は参拝しないんだ？

>郵政民営化法案～
その辺はそうかもしれん。交渉術としては良くある手だ。
最初に無理難題をふっかけて実際の落としどころに持っていく。
小泉がその辺に長けてるのは確かだろう
伊達に角福戦争を間近で見てたわけじゃない

ただ、郵政民営化より先にやることあるだろ
と思うが

外交についてもその辺の能力はあるのかも知れんが
じゃあどういう外交政策を展開して行こうと
しているのかってのが分からん。
議員時代と総理になってからの見解で
例えば常任理事国入りとかは言ってる事変わってるって枡添に指摘されてた記憶がある。

どういう思想信条を持ってるのか全く分からない

外交の力があっても目指すゴールがとんでもないものだったら困るわけで。

>経済的に小泉さんが取らなければならなかった事

デフレ脱却。
就任して4年だっけ？
それでもデフレ脱却できてないよね。
経済的には橋本と並ぶ首相だね。

> つまり君は報国隊を名乗りながら、戦前の日本は
> 軍国主義だった、と片付けるわけだな？

は？　私は『「大東亜の解放」は後出しの理屈だ』はサヨクだけの言論ではない、ということの傍証として、反共の闘志だがアンチ軍国主義者だった皆様の言論を紹介しただけです。

なお、アンチ「軍国主義者」には、「偉ぶる軍人は大嫌い」というノンポリ的スタンスもあります。人の話を捩じ曲げて決め付けないほうがいいと思いますがね。

> そもそも秦教授が小泉のように戦後60年も経って
> から謝罪すべし、などと一体いつ発言したのか？

は？　私は『「大東亜の解放」は後出しの理屈だ』と秦教授も主張している、でも彼はサヨクじゃないよね、と書いただけです。

どうしてそんな話になるのかな。思考過程がよくわかりません。

えーと、16052 は私の投稿でした。すんません。
んで、16050 : 経済板住人さんへ

なるほど、「否定的（negative）」という言葉の用法が貴方と私の間でちっとズレてたわけですな。諒解しました。

私は「否定的」＝「反対の立場を表明」だと受け取ってました。ところが、指摘された産経の記事には

「ボルトン国務次官は十一日に上院外交委員会で開かれた指名公聴会での証言で、日本の国連安全保障理事会常任理事国入りを支持しつつも、安保理改革自体が困難だと指摘、日本の常任理事国入りも難しいとの見解を示した。」

とあります。

ボルトン国務次官は「日本の国連安全保障理事会常任理事国入りを支持」するが「今回の実現は難しい」と考えているわけですよね。

後段はたしかに「否定的」ですわな。

＞は？　私は『「大東亜の解放」は後出しの理屈だ』と秦教授も主張している、でも彼はサヨクじゃないよね、と書いただけです。

こっちは、「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」いうのがサヨク的だっつってんの。君らはその文脈で小泉の謝罪を正当化してるんでしょ。更にせんでもいいのに、それを殊更主張して謝罪を求めるのもそうだと言ったんだよ。そして的外れな石橋湛山や秦教授と同一視すんな、と。

＞どうしてそんな話になるのかな。思考過程がよくわかりません。

自分が持ち出してきた論理を忘れるなよ！（苦笑）君は賢母王将かね？

(LINK)

ところが日経だとこうなる、こりゃ原文を探すしかないかなぁ・・・

ありゃ、>16055は>16050と>16053へのレスです。念のため。

16054 : きこりさん

> 「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」
> いうのがサヨク的だっつってんの。君らはその文脈で
> 小泉の謝罪を正当化してるんでしょ。

妄想が回ってますね(笑)　

「嘘だからそれを認め、謝罪すべし」とはペパロニ氏も私も書いてないです。

客観的に、あるいは大局的に見て、「大東亜解放の解放」は後付けの理屈だから、とくにＡＡ会議という場を鑑みれば、反省の言を枕に振って、その実、中共の覇権主義・膨張主義をあてこすってわが国の平和主義をアピールした点が、常任理事国入りに向けてＡＡ票を稼いだのではないかしらん、というのが私の考えです。

これを 「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」と読解されると、かなり違和感あります。

まー、しかし、そう読みたい人がいるというのは理解できました。

んで。

> そして的外れな石橋湛山や秦教授と同一視すんな、と。

的外れはどっちだ？

> 石橋湛山だってそんな真似はせんよ。そもそも石橋
> は植民地経営は国家にとってはコストがかかるよ、
> という事を言っただけ

は昭和７・８年ごろの論説だよ、それは。満州事変前後の話。その後、太平洋戦争で男児を戦死させて以降の石橋湛山のアンチ軍国主義の論説を全然読んでないのが丸わかり。

> 「アジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛」を
> 与えたという意味で所謂軍国主義を批判したわけ
> じゃない。

そこまで知ったかぶりをする以上は、石橋湛山全集をよくお読みください(笑)　特に戦中に横手に疎開してから以降の部分。そうそう、ひとつヒントを。

「私はかねて自由主義者であるために軍部およびその一味の者から迫害を受け、東洋経済新報社も常に風前の灯の如き危険にさらされている‥‥」

秦教授に関していえば、「大東亜戦争への道」を巡る中村教授との論争などで、概略、『「大東亜解放の解放」は後付けの理屈だから、それをもってする、度を越した「日本弁護論」は逆効果にしからならないと心得るべきだ』と断じておられますがね。

反論者を嘲笑するような書き込みもいいですが、貴君のほうが底が浅すぎ。

ま、せいぜい頑張ってください。

＞客観的に、あるいは大局的に見て
＞その実、中共の覇権主義・膨張主義をあてこすって

客観的に大局的に見て「中国の反日デモにビビって、
おためごかしの手打ちの為に、謝罪っぽい演説をやってみた」
ってのが私の考えです。
一体その談話のどこに「あてこすって」いる部分が
あるというのですか？中国に反日デモを謝罪と賠償を
請求出来なかった首相が？妄想が回っているのはあなたでは？（笑）
少なくとも、あれをあてこすりと受け取るのは日本の、それも
小泉信者だけです。

＞これを 「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」と読解されると、かなり違和感あります。

第三者から見ると、そう見えるというだけの話です。

＞「私はかねて自由主義者であるために～
＞度を越した「日本弁護論」は逆効果にしからならない～

で、それらのどこに「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」
と書いてあるんですか？宜しいかな。石橋も秦教授も「アジアに迷惑を
かけた」という意味で謝罪せよ、という言説を述べたのか？
君のその引用では全くその意思は読み取れないし、それを小泉の
謝罪に結び付けるのはかなり牽強付会である、と言ってるんだ。
秦教授は君の言うとおり、かなり現実的なリベラリストであるが
学問として当時の状況を調べ発表しているだけであって、道義的に日本が
誤っていたから謝罪すべしなどと政治的主張をする人ではない。
それを都合良く拝借して悦に入る事こそ浅薄な人間性の持ち主だっつーこと。

戦略のつもりだが何だか知らんが、その反日デモの後のタイミングのAA会議で
謝罪する事自体が不可解だし、「日本が中国に謝罪した」と受け取られる
のがフツーだという話。まあそれを「小泉の見事な戦略で中国の非難を封じた」
なんて妄想するのは勝手だけど、それを殊更「大東亜解放は嘘だった」という
類の事を強調する必要はないでしょ？どうよそれ。
平和主義を主張して国際貢献を謳うなら、謝罪は必要なし。
上で書いたようにインドネシアなど、大東亜戦争における日本を評価して
くれる国があり、マレーシアのマハティールのように「何故何度も謝罪するのか」と好意的な国が多いというのにそれが必要なのか。それらを無視して
謝罪の効用ばかりを主張するから、奇妙かつ過剰な小泉擁護にしか見られないんだよ。

そしてだ、
(LINK)
ここでも紹介されてるように、中国と正面切って対峙しなかったばかりに、靖国参拝とつくる会の歴史教科書採択に圧力を掛けられたわけだ。あの謝罪に効果があったどころか、更に攻撃を受けているわけだな。この事態を防ぐ為に、小泉はもっと毅然とした態度で交渉を行なうべきだったとは思わんか？あてこすりレベルじゃなくてさ。報国隊の末裔くんは、ここのコメント欄に出てきた「小泉さんは今年の終戦記念日の参拝を控えて、英霊に一年だけ我慢してくれ」という意見をどう思う？

「「大東亜開放」は後付の理屈」の話がなぜか
「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」
という話になってる件について

日中首脳会談ですが、共同コミュニケは無いですよね。
と言うことは、首脳会談で日中間の新たな合意事項は無かったって事でしょ。

外務省のレポートにもあるけど
中国は歴史問題を持ち出して来たが、
日本は非をあげつらうのではなく未来志向で
となっていましたね。
ようは日中双方とも従来の主張を繰り返しただけですよね。
中国側からの報道をベースに弱腰だのって言うのはちょっと違うと思いますけど。

ＡＡ会議においての謝罪もけしからんと感情的な反発はあるみたいですが、
対中、対韓という二国間の謝罪とこうした国際会議で謝罪は
本質的に意味が違うと思うのですよね。
対中、対韓では日本国内でしか報じられませんが、
こうした国際会議での日本の意思の表明は
全世界に発信されますから、そういう効果も大きいと思います。

この演説の影響なのかは不明ですが、
欧米メディアの論調が中国批判へ転じたのは丁度ＡＡ会議の演説の前後からですよね。
そしてそれが中国へ対する圧力になったのは間違いないのではと思いますよ。
現に、中国ではほんの１０日前まで英雄だった反日暴動の投石者達が
犯罪者として逮捕され始めていますよね。

勿論、日中首脳会議との関連は不明ですけどね。

外交は子供喧嘩じゃないと思うのですよね。

＞秦教授や石橋湛山はサヨクじゃないけど、村山談話を踏襲して謝罪を
＞した小泉はサヨクです、という事で（笑）。というか、小泉はサヨクですら
ないような気もしないではないが。

今更、何をｗ
小泉は右でも左でもない日和見首相。(時にどちらにも針が振れる)
だから、優柔不断で確固たる信念や主義を持たない日本人の多くが結果的に消極的支持をしてここまできたんだろうが。

きこりさんは、ロジックで反論できなくなると次の話題に議論を拡散させていくので、このスレではもうシカトすることにします。

せいぜい頑張ってください(笑)

>16062
中国の暴動が治まったのは、あくまで中共の対日圧力が
成功に終わったからで、また日本に圧力をかけたいと
思えば、同じようにデモ放置→日本の謝罪→首謀者ﾀｲｰﾎに
なると思われ。

>16065-16066
>小泉は右でも左でもない日和見首相。
そういう意味で“片仮名”サヨクを使ってんだが？
典型的な戦後民主主義者ということで。
ああ、そうか君はずっと“漢字”左翼と勘違いしていたわけだな。
ｱﾎらし。
>次の話題に議論を拡散>鹿と
的外れの石橋、秦を引っ張り出してきて反論出来なくなると
逆切れか。勝手にすれば？

15969　後、必死で「「大東亜開放」は後付の理屈」と言ってる人がいるけど、それって昔サヨクがよく使っていた論法だけど、自覚しているの？
↓
16054　こっちは、「大東亜の解放は嘘だからそれを認め、謝罪すべし」いうのがサヨク的だっつってんの。

>16078
>15969　後、必死で「「大東亜開放」は後付の理屈」と言ってる人がいるけど、それって昔サヨクがよく使っていた論法だけど、自覚しているの？
---その後にこう続けてるんだけど、無視です、そうですか。

別に小泉さんが謝罪したからといって、歴史観を無理に変える必要ないと思うのだが。もし小泉さんが“戦術”で謝罪をしてそれで終わり、というなら、別にサヨクの主張する東京裁判モドキの史観を言い募る理由なんてないはずだ。

色んな側面があるのなら、ね。

>>小泉は右でも左でもない日和見首相。
>そういう意味で“片仮名”サヨクを使ってんだが？
>典型的な戦後民主主義者ということで。

日和見をサヨクと言うとは始めて聞いた。
あんたの造語を一般常識みたいに言うのはやめてくれ。

>ああ、そうか君はずっと“漢字”左翼と勘違いしていたわけだな。

左巻きに漢字もカナもあるかい！

>ｱﾎらし。

見ているこっちがアホらしいｗ

>>ああ、そうか君はずっと“漢字”左翼と勘違いしていたわけだな。
>左巻きに漢字もカナもあるかい！

同意。
一部にしか通じないような造語で話し、それを指摘されればアホあつかいですか。
まともな日本語を話せない人間は他所の掲示板に書くべきじゃないですよ。主義主張の違いではなくマナーの問題です。

一部でしか通じない言葉でしゃべるからその言葉が通じる範囲でしか相手にされず、思考や理屈もその範囲でしか通じないものになっていくのかもしれませんね。

>16077
>中国の暴動が治まったのは、あくまで中共の対日圧力が
成功に終わったからで、また日本に圧力をかけたいと
思えば、同じようにデモ放置→日本の謝罪→首謀者ﾀｲｰﾎに
なると思われ。

ここに私と根本的な認識の違いがありますね。
対日圧力が成功に終わった？何をさして？
まさかＡＡ会議での小泉首相の演説の冒頭の謝罪を指して、
中共の圧力が成功したと本気で思っているのですか？

日中首脳会議の外務省の会談概要を読めば、
日中の歴史認識に関しては平行線のままだというのが判るでしょ。
私は中国の歴史カードが小泉内閣になって
どんどん無力化していると思っています。

何が何でも小泉批判をしたいのでしょうが、
少なくても対中交渉等に際して、日本国内で政府の足を引っ張ることは
結果として中共を利するだけだと言うことをお忘れ無く。

ちょっと経済版住人さんへのレスは時間がないので後から書きますm(__)m

> きこりさん
> 中国の暴動が治まったのは、あくまで中共の対日圧力が成功に終わったからで、また日本に圧力をかけたいと思えば、同じようにデモ放置→日本の謝罪→首謀者ﾀｲｰﾎになると思われ。

すばらしい思考回路としか言えないです。謝罪の前にデモを起こした人を何人か捕まっていたのですが（ソースは調べる時間なし）。また、デモに対して何もしなかった政府であることを海外でも叩かれ、窮地に追い込まれたから余計に対外アピールとしての今回のテレビまで使っての逮捕劇（自主促し）だと思いますが。
あの小泉首相の村山談義を踏まえた謝罪を出させるために、あそこまで自国の評判落として・・・すばらしい成功だことです。

同じようにデモ放置？回り見えてます？もしやるとしたらかなり中国腐ってますな。それくらいの思慮分別もない国とは思えませんよ。いくら共産党でも、世界の評判をあそこまで気にする国なのに。

> きこりさん
> しかし、小泉支持者に質問したいんだが小泉のアレは「戦略として謝罪したのか？」それとも「謝罪する振りして謝罪しなかった」のか？

支持者かどうかは不明だけど、一言。その質問に断定で答え切れたらそれこそ神ですね。あと、質問のその二つは対比関係にない。
私から見れば、「戦略として謝罪したように見せて腹の痛まない」方法を使ったと思いますが。ちなみに腹が痛まないのは一人だけじゃないことをお忘れなく。

16090は私ですm(＿＿)m

あと、中国さらに追い込まれてますね。
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と
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・・・さてさて、中国はどんな反応するかな？

日印首脳会談：日本、中国に対抗　経済関係強化図る
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小泉首相は「日印関係はインドの潜在力に見合うレベルに発展していない。訪問を契機に顕在化させたい」と応じた。
会談で小泉首相は中国についてあえて言及し、「日中関係も大変重要だ。今日ほど経済関係が拡大している時はなかった」と述べた。

日本経済の中国投資偏重は（小姐に下半身握られ、ODAキックバックで重い袖の下）チャイナスクールの官僚、政治屋の活躍によるもの。
IT関連などハイテク投資はインドにシフトすべき。

これを評価すると過去の謝罪外交も評価しないといけないんじゃないの？
かみぽこ政治学にもそう書いてあるけれど

支那～民主党～オカラつながりってわけでもないですが、適当なところがなかったので、ここにおいておきますね

「週刊ポスト」の記事で名誉を傷つけられたとして、民主党の岡田克也代表が６日、
発行元の小学館と編集長に計２０００万円の損害賠償と謝罪広告の掲載を求める訴えを
東京地裁に起こした。
訴状によると、週刊ポストは４月８日号で、
「岡田民主党代表がもくろむ『分裂　小泉・自民と大連合』」という見出しの記事を掲載。
岡田代表側は、記事は民主党が自民党と大連合を組み、連合政権を目指していると理解させる
内容で事実でなく、民主党や岡田代表の社会的評価を著しく低下させたとしている。
小学館総務局は「（提訴について）全く事実を把握していない」としている。

（共同）(05/06 18:23)
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＞16315

>これは過去の「土下座外交」に弊害がなかったと
>いう意味ではない。弊害はもちろんあって、
>その処理に今、苦慮していることを認識した上で、
>それでもやっぱり「平和外交」の蓄積は
効いている側面がある、ということ。