February 18, 2005
長いこと放置して無視を決め込んで世間が忘れてくれる事を願っていた朝日新聞が、NHKからの1月21日付け公開質問状にとうとう回答した。
まずNHKの報道から
ＮＨＫの公開質問状は、自民党の中川昭一氏と安倍晋三氏が番組の放送前日にＮＨＫの幹部を呼び出して圧力をかけ、番組が改変されたと報じた朝日新聞の記事について、具体的な根拠などを１８項目にわたって尋ねました。これに対して朝日新聞が１７日、ＮＨＫに送付した回答書では、まず記事の真偽に関する１１項目の質問に対して、一つ一つ回答せず、「記事は、当事者、周辺関係者に対する取材を総合して執筆・掲載したもので、具体的な取材に基づいた根拠のあるものです」と、これまでと同様の主張を繰り返しています。その上で、ＮＨＫの元放送総局長の松尾氏が、「記事は取材に対して答えた内容と異なる」と述べていることについて、取材報道倫理に照らして許される限り詳しく紙面で説明し、根拠のあるものだとしています。次に、朝日新聞の記者の取材手法などに関する質問に対して、回答書は、「取材の手法、経緯、内容などについては、原則として明らかにしておらず、紙面で報じたこと以上の説明は致しかねます」として、松尾氏を取材した際の録音テープの有無などには触れていません。また、記事が掲載された後、松尾氏が記者と電話で話をした際、記者が「どこかでひそかに会えませんか」、「証言内容について腹を割って調整しませんか」などと述べたことについては、「松尾氏が証言と記事の内容が違うと主張される部分について、具体的にどう違うのかを確認しようとしたものです」などとしています。あわせて、朝日新聞は、「詳しく調査を行い、当社の名誉回復措置を取るよう、再度申し入れます」という再申し入れ書を出しました。これについてＮＨＫは、「１８項目にわたる公開質問状に具体的に答えておらず、真相の究明には程遠いもので、きわめて残念です。一方、再申し入れ書にある１月１２日付けの記事の要約は、記事の内容を事実上修正したものと考えており、引き続き謝罪と訂正を求めます。今後も放送などを通じて、朝日新聞報道問題の真相解明を続けていく考えです」というコメントを発表しました。
（NHKニュース 02/17 21:18）元記事削除時用⇒ミラー
NHKは朝日新聞の回答について全く具体的な答えは無いと一刀両断。一方の朝日新聞の報道
朝日新聞社は１７日、番組改変問題をめぐってＮＨＫから出されていた公開質問状に回答した。その中で、本社記事は当事者や周辺関係者への取材を総合して執筆、掲載した根拠あるものだと改めて説明した。
ＮＨＫの質問状は、本社に記事の裏付けや根拠などを尋ねる１１項目、記者の取材手法などを問う７項目の計１８の質問を挙げていた。
これに対して回答書は、記事の真偽について、ＮＨＫ放送部門の最高責任者だった当時の放送総局長から、本社記者２人が約２時間にわたって詳細に話を聞くなど「具体的な取材に基づいた根拠のあるもの」だと述べた。
また、記者の取材に関するＮＨＫの質問の中で、元放送総局長が本社記者から「安倍（晋三）、中川（昭一）両氏からもすでに取材している。全部わかっている」と執拗（しつよう）に問いただされたなどとしている点について、回答書は「記者がそのような発言をした事実はない」と否定した。
さらに、記事の掲載後に元放送総局長からかかってきた電話に対し、記者が「証言の内容について腹を割って調整しませんか」「すり合わせができるでしょうから」と繰り返したとの質問状の指摘について、詳細な証言をしてくれた取材相手を保護しようとする趣旨の会話はあったと回答した。
回答書では、（１）記者は、元放送総局長が証言内容と記事が違うと感じたのだとすれば、具体的にどの部分なのか確認しようとした（２）この電話の時点では元放送総局長の証言内容を匿名で報じており、元放送総局長自身が記者会見をして証言を翻す前だったことから、相手がＮＨＫとの関係で窮地に陥ることを防ごうとした――としている。
ＮＨＫの公開質問状は１月２１日付で出されていたが、質問状の中に虚偽が含まれていることや、取材の経過を明かすよう迫るなど「ジャーナリズムに携わる者として信じられない内容だ」とし、朝日新聞社は回答を保留していた。しかし、今月１日付の文書でＮＨＫが「取材の経過を明かすようにとは求めていない」と表明したことや、元放送総局長に対する再調査が実施されていることが１６日の記者会見で明らかになったと判断したことなどから、この日、回答書を送付した。
(asahi.ocm 05/02/17) 元記事削除時用⇒ミラー
これさ回答書全文を公開していないからNHKと朝日新聞の記事から推測するしかないが、端々に朝日新聞はキチガイかと思う部分が散見される。
例えば、NHKの質問状にあった記事内容の真偽についての質問に、
ＮＨＫ放送部門の最高責任者だった当時の放送総局長から、本社記者２人が約２時間にわたって詳細に話を聞くなど「具体的な取材に基づいた根拠のあるもの」だと述べた
なんて言ってるが、その松尾放送総局長が「そんな事は言ってない」と反論してるんだろうが。前にも言ったが、松尾放送総局長が正直者なら「朝日新聞が嘘を吐いている」、松尾放送総局長が嘘吐きなら「朝日新聞は嘘吐きの戯言を記事にして安倍氏と中川氏を批判した」って事でどっちにしろ朝日の記事は信用できるシロモノじゃないってことなんだがな。
うだうだ書くのも面倒くさい。朝日新聞の1月12日の記事が正しいか正しくないかという点については間違いなく「真実に基いていなかった」
朝日新聞2005年1月12日の記事
（放送前日2001年1月29日に）中川氏はやりとりの中で「それができないならやめてしまえ」などと放送中止を求める発言もしたという。ＮＨＫ幹部の一人は「教養番組で事前に呼び出されたのは初めて。圧力と感じた」と話す。
中川氏はその後の調べで番組内容に介入しようのない放送後の2001年2月2日にNHK幹部に面会していた、しかも松尾元放送局長とは会っても居なかった事が衆議院議員会館の面会記録等でハッキリし証明された。しかも朝日新聞はこの事実について争っていない。
つまり朝日新聞が1月12日に記事にした内容はこの一点で間違っていたという事。その間違った理由としては２つ
１．松尾元放送総局長が嘘の証言を本田記者にした
２．朝日新聞（あるいは本田記者）がでっち上げの記事を書いた
１の場合は「朝日新聞の誤報」として誤報については訂正しなければならない。それをした上で誤報の理由として松尾氏を糾弾すればよい。
２の場合は「朝日新聞の捏造」で捏造記事について速やかな謝罪と訂正を行わなければならない。
いずれにしても朝日新聞が1月12日の記事内容について「訂正記事」を出さなければならないのは間違い無い。それは公器としてのマスコミを自負するなら当然の責務であるし、それをしないのならば「朝日新聞は嘘吐き新聞、嘘吐きは泥棒の始まり新聞」のレッテルを堂々と貼らせて頂こうじゃないか。
今後一切「朝日新聞がソース」は言論の場で一切通用しないというコンセンサスを持つことについて無言で承認したと認識したい。まぁ今でもそうだが。
あと、朝日新聞の本田雅和記者がNHK松尾元放送総局長に対し、1月12日の記事掲載後に記事内容のすり合わせや調整を持ちかけていたことを認めたのは非常に重要。
記事の掲載後に元放送総局長からかかってきた電話に対し、記者が「証言の内容について腹を割って調整しませんか」「すり合わせができるでしょうから」と繰り返したとの質問状の指摘について、詳細な証言をしてくれた取材相手を保護しようとする趣旨の会話はあったと回答した。
回答書では、（１）記者は、元放送総局長が証言内容と記事が違うと感じたのだとすれば、具体的にどの部分なのか確認しようとした（２）この電話の時点では元放送総局長の証言内容を匿名で報じており、元放送総局長自身が記者会見をして証言を翻す前だったことから、相手がＮＨＫとの関係で窮地に陥ることを防ごうとした――としている。
朝日新聞が後付けでなんと言い訳しようが関係ない。朝日新聞の記者は、記事を掲載した後に「記事内容が証言と違う」と証言者からのクレームがついたら「証言の内容について調整やすり合わせを持ちかけた」という事実は消えない。
つーか「相手がＮＨＫとの関係で窮地に陥ることを防ごうとした」なんて善人面して、さも「我々は取材者の秘匿を全力で守ります」みたいなこと言ってるが、この問題4年間も追いかけつづけてた本田雅和は松尾氏が衆議院総務委員会にて「圧力はなかった、呼びつけられた事実もなかった」と答弁した事くらいしってるだろうが。そんな重要な発言を翻しNHKとの関係どころか自身の築き上げてきた全ての信用を失墜させるような事を本田雅和のような一介のガイキチ・偏執・サヨク記者に言うほど腋が甘いとでも思ってたとするなら馬鹿すぎる。やっぱどう考えてもこの言い訳は嘘だ。
朝日新聞虚偽報道問題についてはNHK側政治家側殆どの当事者がすべてテレビに出演するなどして自分の意見を申し開きしている。あと出てきてないのはこの取材を行い記事を書いた朝日新聞本田雅和・高田誠両記者だけだ。
松尾元放送総局長の言ってる事が嘘だというのなら（それでも朝日新聞の誤報には間違いは無いが）とっとと本田雅和と高田誠は表に出てきて松尾氏を批判しろ。自民党も呼びかけている
自民党は１７日、同党が開催を予定している朝日新聞の報道姿勢などを検証する公開討論会に、ＮＨＫ戦争特集番組改変問題の取材担当記者が出席するよう朝日新聞社に文書で要請した。
党の調査チーム名で出した案内状では、「一方の当事者の主張を聞かずに議論を行うのは誠に不公平で、担当記者からの意見聴取は不可欠だ」などとしている。また、同社が実施したとしている番組改変問題の取材に対する内部調査について、調査結果を公表するよう求めた。
(2005/2/17/22:01 読売新聞）
自民党は偉いよ、どっかの北朝鮮の手下の団体バウネットジャパンみたいに欠席裁判せずにちゃんと反論の機会を与えてるんだから。出てこないとアミカスキュリエ付けられるかもよ。それでも女性国際戦犯法廷を支持する本田雅和は、この公開討論会の結論を受け入れるんだろうな？
ところでこの公開討論会ってどうやって参加出来るの？自民党のサイトでも開催案内が見つからないんだけど。一般参加してええええ。つーかこんだけ熱心にこの問題追っかけてるんだからオレを「プレス」として参加させて欲しいくらいだ。
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捏造記事の責任を取って朝日新聞箱島信一社長は速やかに退任し、記事を書いた本田雅和社会部副部長を解雇する事を要求します
＝＝＝＝＝＝＝↓初心者向け本件のマトメ↓＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
朝日新聞がデッチ上げた「第二次NHK番組改変問題」まとめ
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000445.html
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[参考]
朝日新聞虚偽報道問題関連エントリー一覧
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/cat_aeueeoeoiaeae.html
愛･蔵太氏による「朝日新聞対ＮＨＫ・記事疑惑関連のテキスト一覧」
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/200201
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Posted by gori at February 18, 2005 3:38 PM
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今回もカミソリのように切れる文章ですね。本当に敬服します。
中川さんが、文藝春秋にも訂正と謝罪を求めています
(LINK)
他のジャーナリストは何してるんだろうね。
政治家に報道がなっとらんなんて言われて、黙ってる場合じゃないと思うんだけど。
業界では、朝日、強いんだろうね。
goriさん、いつも拝見しています。
切れ味鋭い情報の提示、ありがとうございます。
公開討論会ですが。私も行きたくて自民党に電話してみました。とても丁寧でいい応対でした。
昨日の時点ですから、事情は変わるかも知れません。
会場をまだ準備していて、週明け早々には決めたい、という状況らしいです。
ただし、キャパも大きくない、ほどほどの規模の討論会を想定していたようです。
電話の時点では、今回は識者・プレス・関係者という範囲でやる予定で進めている、と。これだとキャパの関係もあり、一般の人は無理です。
まあ、政党の公開討論会って、普通は注目されないですからね。すでに、問い合わせや参加希望の電話がかなり来たそうです。
お疲れ様です。
細かいことですが、誤字あります・・・。
↓
>いずれにせいても朝日新聞が1月12日の記事内容について「訂正記事」を出さなければならないのは間違い無い。
>13575 : こじんまりやるみたいさん
情報サンクス！｢公開」って言ってるんだから、もっとデカイ会場押さえて欲しいものですね。別に発言させろとは言わないけど野次くらいは飛ばしたい。
自民党にしても党勢拡大のチャンスなのに、もうちょっと気合入れて欲しいですね。
一般参加大量OKなら第一回IrregularExpressionオフにしても良いくらいだったのに、ナンチテ。
>13576 : うすしおさん
凄いっすねぇ！そこまで集中して一字一句読んで頂いてるって感謝です。訂正しておきます。
細かいことですが、
「朝日新聞が長いこと放置して無視を決め込んで世間が忘れてくれる事を願っていたNHKからの1月21日付け公開質問状にとうとう回答した。」
は
「長いこと放置して無視を決め込んで世間が忘れてくれる事を願っていた朝日新聞がNHKからの1月21日付け公開質問状にとうとう回答した。」
の方が誤読しないと思います（原文だとNHKが忘れることを願っているようにも読める）。それともそういう意味も含めてでしょうか？
>13581 : haruhicoさん
ご指摘の通りですね。修正しました
つーか最近指摘され捲りでスンマセン。もうちょっと何度も推敲すべきなんでしょうが、あまり時間が無いもので申し訳ない。
指摘を受ければ訂正する覚悟はありますんで、みなさんよろしく。まぁ誤字脱字程度は読み流してください。
朝日が「すりあわせ」を認めたのは、もし否定した後で
NHK側が電話の録音テープを出してきたら、完全に朝日が
つぶれると判断したためだと思います。
この時期にasahi.comを読んでいる物好きですが。
人権擁護法案で野党、「メディア規制」削除要求へ
(LINK)
メディア規制強化の動きについては、
新聞より、雑誌や個人ライターが以前から警鐘しているのですが、
いまひとつ一般人がのらないのは
報道被害のひどさが目に余るからだと思うのですね。
朝日はなぜか自民党に燃料を供給しつづけてるのです。
あと、社民党ですが。リストラだって。
(LINK)
この討論会を生中継してもらえないかＮＨＫにメールしてみました。要望が多ければ実現も夢じゃないと信じて…
朝日、だんだん反応が病的になってきましたね。
↓
(LINK)
サヨとある掲示板上でやりとりした時のことを思い出します。
朝日は、もう昔から報道機関とは言えない行動ばかりなので、決して報道機関として訂正記事を書くという責任の取り方はしないのでしょうね。
(LINK)
【大英博物館】「朝日新聞ディスプレー」
（05/01/25）
こ、これは、何でつか
(LINK)
>13590
・・・本来ならば、日本企業が世界の文化を保護したりするのは歓迎するところなのですが・・・
朝日新聞が日本を代表する新聞と理解されてしまうのは、もう仕方がないとして・・・この「日本をテーマにした展示」で何を出すのやら。
広島・長崎の原爆関連は良いけど、南京大虐殺とか強制連行とか言い出さないでくれよ、ホントに
お膝元のＢＢＣはデムパ飛ばそうとしてるし
アカピと仲が良いの？
(LINK)
ごく一般的な60代の主婦であるうちの母に、ここで言われていることを聞かせたら、
「あら、朝日なんて昔から朝鮮系でしょ。知らなかったの？」
だって。
いつも読ませてもらってます。いつもいつも仕事が早くて楽しみです。
ところで珊瑚事件では約1月でギブアップしました。朝日は。
今回は時間稼ぎで逃げ切る気マンマンですね
>13585
いいなあ、それ。
私もメールしてみるかな。
昭和天皇の苦悩描くロシア映画、ベルリン映画祭で上映
(LINK)
(LINK)
news23で触れてましたが、うろ覚えですが「監督は歴史家でもあり[膨大な資料]をもとにシナリオを書いた。昭和天皇はヒトラーやレーニンのような独裁者とは全く違う、歴史上まれに見る偉大な人格者だ」
見たいな事を筑紫哲也がたんたんと言っていました。
日本での公開は難しいとも言ってましたが是非みたいです。
さてバウネットも「膨大な資料」を元に反論してほしいですな。自分達の主張を通したいのなら。
>ところでこの公開討論会ってどうやって参加出来るの？
>自民党のサイトでも開催案内が見つからないんだけど。
>一般参加してええええ。
一般参加ができるようにすれば、恥丘市民団体の連中が旗や幟を手に大挙して押し掛け、公開討論会の最中に大声で罵詈雑言を浴びせかけたり、自民党側に詰め寄ったりで、公開討論会を滅茶苦茶にする様が目に浮かびますな。
一般参加させない方が賢明かもしれませんね。
文の途中に朝日が訂正報道を行わなければならない理由として二つ挙げられています．ですが，訂正報道を行わなくても良い理由というのも考えられませんでしょうか．それは，松尾元放送局長がかつて嘘をついていなかったが，現在嘘をついているという場合です．つまり，政治家からの圧力というものが事件発生後にも発生している場合です．
私は体制派でも反体制派でもありませんが，政治家の圧力が無かったことを，NHKも中川氏も示していないのではないかと思います．現在，松尾元放送局長が「現在」，つまり2005年1月12日以降に嘘をついていないという根拠を示さない限り，おっしゃられている事柄に根拠が無いのではないでしょうか．
時系列的に，アリバイとして政治家の圧力をかけられるわけではないという話もありますが，これはこれで別の話なので，個別に検証する必要がありそうですね．
＞政治家の圧力が無かったことを，NHKも中川氏も示していないのではないか
＞現在，松尾元放送局長が「現在」，つまり2005年1月12日以降に嘘をついていないという根拠を示さない限り
悪魔の証明・・・
>13599さんへ
私も体制派でも反体制派でもありませんが、
> １．松尾元放送総局長が嘘の証言を本田記者にした
> ２．朝日新聞（あるいは本田記者）がでっち上げの記事を書いた
ことが本エントリーでは、1月12日に朝日新聞の記事で事実誤認が発生した経緯として考えられると書かれているのであり、決して13599さんのおっしゃるような訂正報道を行われなければならない理由として書かれているのではないようです。
単純に訂正報道を行わなければならない理由というのは事実誤認に基づいて記事が出されたという一点に集約しており、13599さんのおっしゃるような問題構造があるのであれば訂正報道と事実誤認の謝罪を行った上で再度そこに追及の手を入れていくのがまっとうなジャーナリズムなのではないかと思います。
といいますか、むしろいかなる陰謀がそこに存在したにせよ、訂正報道しない理由というのは異常です。
訂正報道するとそれ以上事件を追及できなくなるというのならまだしも、日本は言論の自由が憲法で保障された国家です。
紙面の社会的信用性を著しく喪失するおそれのある現状を放置しなくとも13599さんがおっしゃる疑惑を提起することは十分可能ではないかと考えます。
>13599 : mtechさん
つまり松尾氏に朝日新聞がハメられていた場合ということですね。たしかに訂正記事は出さずに済むかもしれません。それでも朝日新聞側は裏を取らなかったという取材の大原則を守らなかったわけで批判は免れ得ません。むろん捏造したなどといわれるよりははるかにましですけど。
そもそも私は記者に対して嘘を言ってもいいと思ってるくらいです。言ったことをねじ曲げられるからというのもひとつの理由ですが、取材したら必ず裏をとるものだからというのも理由のひとつです。そこは記者の仕事、私は知ったことではありません。そこをサボって「ハメられた」だの文句を言うのはお門違いだと思うんですよね。
朝日ソースロンダリング手法
① ソースの仕込み
平気でウソをつく証言者に取材して記事を書く。
例 吉田清治(慰安婦強制連行の証言者)
② ①の記事を前提に大学教授、ジャーナリスト、法曹界人脈が論文を書く。
或いはアピールを出す。
(左翼活動家は企業に就職できないので、これら三界に棲息して緊密に連携)
③ ②を記事にする。
④ ②→③→②→③---を繰り返して世論を形成。
①の証言者はばれないようにいつのまにか表から消える。
⑤ 世論に敏感な究極の人気商売〔政治家〕が④で造られた世論に迎合して、
国際間の約束をして既成事実化する。
或いは、朝鮮総連やプロ市民の組織的圧力に屈した公務員が条文や条約を
つくり既成事実化する。
⑥ ⑤の公的論拠を元にして反論を徹底的に封じて、①を確固たる事実にする。
事実を知る者は世論の村八分を恐れて本当のことを言えない。
ここまでくれば成功。
彼らが最も恐れるのが①のウソがばれること。
証拠を元にして、推論して自ら考える態度。
よってレッテル貼り(右翼、軍国主義者、政治家の手先、権力迎合主義者等、、)で、
事実に基づく検証を徹底的に妨害する。
とにかく論証の場を与えないように、感情に訴える。
被害者の感情を踏みにじる行為は許せない、、、等
あまり伝えたいことが伝わっていないようで済みません．私が言いたいのは，朝日新聞の1/12の記事が正しい可能性はゼロなのか，ということです．現在の松尾氏の発言と1/12の朝日の記事が違うことが，訂正記事を出さなければならない根拠だと思います．これら二つが矛盾していることは理解できるのですが，そこで1/12の朝日の記事が間違いであり松尾氏の発言が間違いで無いのかという根拠が無いのではないかということです．
現在までに朝日がどのような報道を行ってきたのかなど，色々あるみたいですので，そこから類推されているのかも知れませんが，いったんそのような先入観を捨てていただいて，ひたすら理論的にご議論頂ければと思います．
そのような意味で，13601さんや13602さんには，朝日がどう考えても事実誤認をしているとしか言えない理由というものを教えて頂ければと思います．
松尾氏が以前の国会証人で圧力はないって陳述したってのが前提でしょ
>13604 : mtechさん
>朝日がどう考えても事実誤認をしているとしか言えない理由というものを教えて頂ければと思います．
私はそのようなことを書いてはいません。松尾氏が取材後に発言を翻したことを仮定したとしても朝日新聞が裏を取らなかったことによる批判は免れ得ないだろうと言ってるだけです。
>>13603 さん
ご自分の発言がある種の矛盾を起こしていることにお気づきですか．「レッテル貼り」について批判されているにも関わらず，ご自分で「朝日ソースロンダリング」というレッテル，「左翼」というレッテルを貼っているという点は矛盾していると思いますが，これについてどうお考えですか．
裏をとらなかったことが原因と言われていますが，他の取材情報源から1/12の情報が真実であるとしたらどうでしょうか．
なぜ裏をとったら 1/12 が誤報であると言えるのでしょうか? 良く分からないので，分かりやすくお聞かせ頂けたらと思います．それとも，1/12 が誤報であるという明らかな根拠が新たに発見されたのでしょうか?
>13599さん
違うってば。分かってて言ってんだろうけど。
>訂正報道を行わなくても良い理由というのも考えられませんでしょうか．
>それは，松尾元放送局長がかつて嘘をついていなかったが，現在嘘を
>ついているという場合です．
違います。
朝日の本田雅和が１月９日に松尾氏に取材して、高田誠と１月１２日付の記事を書いたのね。
取材源は、本田の、１月９日に松尾氏は「政治家の圧力があった」と言いましたという取材だけなの。
つまり、記事を事実に基づいて書いたという挙証責任は、朝日（本田）にのみあるわけ。
だから、朝日（本田）が、１月９日に松尾氏が証言したことを証明しないといけない。この１点のみが根本、根元なのよ。
ところで。松尾氏は、2001年から今日まで、ずっと「圧力はなかった」と言い続けている。
本田の取材は、100％嘘だね。
2001年にも本田は記事を書きまくった結果、調子に乗った民主党大出彰議員が、国会の予算委員会で海老沢会長と松尾総局長に質問した。２人とも、圧力はないと明言した。
(LINK)
また、血迷ったVAWW-NETジャパンが訴訟を起こし、未だに２審を係争中。この間、松尾氏の答弁は一貫している。
国会でも裁判でも４年以上圧力はないと言い続けてるのに、１月９日だけ、突然違うこと言うわけがない。
というか、それなのに行っちゃう本田がおかしい。
VAWW-NET の一翼を担う PWJ でおかしなことが。
【テレビ朝日】ドラえもん募金の約９割が大西健丞氏のNGOへ
(LINK)
テレビ朝日では、平成16年12月28日から平成17年1月31日まで
「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」を行ってまいりました。
皆様から寄せられた善意の募金88,760,300円にテレビ朝日からの寄付金2,500,000円を加え、
募金総額は91,260,300円となりました。
このうち59,000,000円については、既に寄付を済ませておりますが、
残りの32,260,300円を日本赤十字社に寄付することを決定、2月17日に贈呈しました。
この結果、寄付先と金額は下記の通りとなりました。
ＡＭＤＡ 3,000,000円
日本ユニセフ協会 3,000,000円
日本赤十字社 3,000,000円
ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円
皆様の善意に心から感謝致します
(LINK)
>13608
現実は、数学屋さん好みの本格ミステリを構成するには不純物が多すぎるんでしょうね。
朝日によれば、根拠はあるそうだね。朝日はそれを持ってるそうだね。
だから早く出せばいいのにね、って、大勢が思っててさ。
なんで出さないんだろうね。
ぐずぐずしてると信用が目減りして商売にひびくのにね。
>mtechさんへ
朝日ってこんな連中だよ。
↓
(LINK)
狂ってるよ。
ないものねだりはしないほうがいいよ。
>13611
>朝日によれば、根拠はあるそうだね。朝日はそれを持ってるそうだね。
持ってないよ。松尾は言ってないんだから。
もう、朝日社内は敗戦気分なんだよ。
これは、誤り
＞13599
＞13600
＞＞政治家の圧力が無かったことを，NHKも中川氏も示していないのではないか
＞＞現在，松尾元放送局長が「現在」，つまり2005年1月12日以降に嘘をついてい
＞ないという根拠を示さない限り
＞悪魔の証明・・・
こっちが正しい
アカヒは、「政治家の圧力があった」と証明する立証責任がある。
しかし、証明していない。
アカヒが、「1月9日に松尾氏が圧力があったと言った」と証明する立証責任がある。
しかし、証明していない。
NHKと安倍さんたちは、アカヒが証明するよう要求するのが大正解。
朝日は、証明できない。だって、圧力はかけてないし、松尾氏は言っていないからね。
結論＝嘘吐きはアカヒです。
>13615 : 13611
>だから、「朝日によれば」ですよ。
ゴメン、おっしゃる通りです。
>mtechさん
あなたの文中の「，」は、普通日本語では「、」ですし、「．」は「。」なのですが、一体どのようなキーボードをお使いですか？
>13604 : mtech さん
>そこで1/12の朝日の記事が間違いであり松尾氏の発言が
>間違いで無いのかという根拠が無いのではないかという
>ことです．
松尾氏の発言が間違いである、と言う根拠が無ければ、
松尾氏の発言は正しいと言う事です。イコール朝日の記事が間違いと言う事です。
この逆はあり得ません。
wakawaka さんが挙げられていますが悪魔の証明と言う
奴です。
論理的に議論されたいのなら最低限押さえておくべきです。
＃「,」「.」についてはパソ通や技術系MLでは良く使われ
#ている ので、突っ込まなくてもよいかと。
>朝日新聞の1/12の記事が正しい可能性はゼロなのか
誰もゼロとは言ってないでしょ
（限りなくゼロに近いとは思っているが・・・）
だから、明確な根拠をしめせと言っているのではないですか？
阿部さんも言っているが論点は1/12の記事が正しいかということのみであって、それ以外何物でもない。
朝日には記事の根拠を示す責任がある。
示せないと言う事は、虚偽と言わざるえない。
なぜなら、客観的に精査できないものは、社会として受け入れることはできないでしょう？
右翼、左翼関係なしに、子供でさえ分かる論理だと思いますよ。
>mtechさん
横レスですが、レッテル貼りの何が悪いかと言うと、議論をレッテル貼りにより進めなくすること。「君は～～だから」や、それに続けて「かつ～～は過去何々をした」等で議論を終わらせるのが問題なんです。うにょさんは事象に対し、名称をつけ、さらにその論拠を示しているだけです。脱税している人を、脱税犯と呼び、脱税していることを示している、ぐらいなものではないかと。
>13604 : mtechさんへ
> 私が言いたいのは，朝日新聞の1/12の記事が正しい可能性はゼロなのか，ということです．
> 現在の松尾氏の発言と1/12の朝日の記事が違うことが，訂正記事を出さなければならない根拠だと思います．
> （中略）
> 13601さんや13602さんには，朝日がどう考えても事実誤認をしているとしか言えない理由というものを教えて頂ければと思います．
明言できます。1/12の記事が正しい可能性はゼロです。
というのも中川氏は記事中の問題の2001年1月29日には日本にすらいなかったことが明らかになっております。
これはさすがに事実誤認に基づく記事になるんではないかと思われますが、いかがお考えでしょう。
（ささやかと言えばささやかですが、無視できることではありませんよね）
なお、このことは本エントリーで述べられている外すことのできない論旨の一つであり、以降の論述の重要なパーツでもあります。
再度本エントリーをよくお読み返しになることをお勧めします。
さて、その上で本エントリーでは続けて「では何故このような事実誤認が起きたのか」について述べています。
> １．松尾元放送総局長が嘘の証言を本田記者にした
> ２．朝日新聞（あるいは本田記者）がでっち上げの記事を書いた
mtechさんはこの部分において「松尾元放送総局長の発言が間違いで無いのかという根拠が無いのではないか」と疑念を差し挟んでおられます。ごもっともです。
しかし、当たり前ですが、それは松尾氏と朝日新聞間の問題であり、中川氏の責ではありませんよね。
中川氏は国家の要職にある人物であり、この記事はその進退にさえ発展しかねないスケールで氏の名誉を左右しうることは言うまでもありません。
朝日新聞側はいつになく入念な取材を行って──まあ、その質にはそれぞれ皆さん思うところもありましょうがここでは触れません──正確に正確を期した記事の発表に臨むべきであると私は考えますがmtechさんはいかがですか。
少なくとも朝日新聞側は、いやしくも公器としての報道紙であれば中川氏が取材時に日時を誤って発言したことに拘泥せずに別の証拠を出すなり非を非と認めて訂正とお詫びをした上で再度問題の追及にかかるべきではありませんでしたか。
（中川氏サイドによるとその受け答えさえも誘導だったとさえ言われていますが、それもまた言った言わないの話になるので省きます）
もっと言うと田中さんを田中さんと呼ぶことに文句つけてるようなものですｗ
（続き）>13604 : mtechさんへ
事実誤認の経緯に陰謀論を持ち込んでも水掛け論にしかなりませんので、コメント欄で延々やりとりする愚は避けます。
13609さんたちがおっしゃるように証拠を集めて記事を立ち上げた朝日新聞側には記事の正当性を立証する材料が揃っており、また求められればそれを開示しなければならない立場です。
もちろんそれが出ないことをして物事の筋書きはこうだと述べることは可能でしょうし、誰からもそれを制止されることはありませんが、そこまでいくとキリがないので私からはここまでにしておきます。
なお、私としては朝日新聞さんのこれまでの経緯については少々苦笑を禁じ得ませんが、それらとこの問題は切り離して考えております。
他の方々も参考にしておられる方はあれど、状況証拠の一方的な解釈に走っておられる方は皆無であるようにお見受けしております。
その上で同じ体制派でも反体制派でもない中立の立場としてお訊ね申し上げますが、あなたはこのエントリーをきちんとお読みになっておいでですか。
先入観を捨てて理論的に議論なさいとあなたはおっしゃいますが、私から見ればあなたの方がよほど先入観をお持ちのように見えます。
少なくともエントリーをきちんとお読みになっていればこのレベルの単純な論旨の取り間違いなどされないでしょう。
コメント欄をきちんとお読みになっていれば一連のコメントが状況証拠の集積に根ざしたそれであることは一目瞭然でそこへ「こんな可能性もある」「あんな可能性もある」と"ソースなしに"述べることが歓迎されないであろうことは自明だと私などは思うのですが。
長文失礼、以降名無しに戻ります。
ミスター13604は、全て分かってて言ってるんだよ。たぶん。
悪魔の証明・鬼の証明＝「あること」は証明できる（本当にある場合ですよ）が、「ないこと」は証明が極めて困難という比喩
そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、存在を証明できなければ無いものと見なされ、その主張は排斥される
この場合、「政治家の圧力があった」、「1/9に松尾氏が証言した」と主張する、本田・高田・朝日が証明責任を負う。
朝日が証明できなければ、圧力はないし、松尾氏は言ってない。つまり、朝日のねつ造です。
>>13621
＞というのも中川氏は記事中の問題の2001年1月29日には日本にすらいなかったことが明らかになっております。
これマジですか？
確か、番組の編集が始まった19日から24日までの間は日本にはいなかったらしいですが。
もしソースがあればキボン
13617 : 花火さんへ
横書きの場合、読点・句点にカンマやピリオドを用いるのは理工系書にはよくある事例ですよ。身近なところでは数学の教科書がそうだったかと思います。月刊アスキー誌などもそうだったように記憶しています。
ちなみに読点に限っていえば、横書きの場合はカンマを用いるというのが政府通達で、多くの公文書ではそれにならっています。
日本語変換についていえば、私が使っているATOKなどは以前からカンマ・ピリオドに変換する設定が備わっています。
まあ、本論とは関係ない話ですが、いささか気になったので。
>13608 : mtechさん
>裏をとらなかったことが原因と言われていますが，他の取材情報源から1/12の情報が真実であるとしたらどうでしょうか．
そんなことは知りません。他の取材情報源から1/12の情報が真実であるということがわかるのであれば、それは1/12に記事にする前に朝日新聞社が押さえておくべきことだったのです。即ち裏を取ってないことの批判は免れ得ません。大体において、そのような不確実な情報で一歩間違えば政治家生命さえ奪いかねないような、NHK経営陣の進退問題にまで発展しかねないような報道をする方がどうかしてます。
私は報道された内容の真偽を問題にしてません。少なくとも私はあなたのコメントに対するものとして事の真偽は全く述べておりません。
松尾氏が仮に発言を翻したとしても、それを裏付ける証拠も無しに報道してしまった朝日新聞の姿勢を批判してるだけです。もし裏付けがあれば松尾氏が発言を翻すことはできなかったでしょう(しつこく書きますが、発言を翻したと仮定してこの段落を書いています)。
残念ながらあなたの仮定、即ち松尾氏が取材後に発言を翻したかもしれないということの真偽はわかりませんし、そのための材料も与えられていません。当事者の一方である朝日新聞がそれを匂わせているだけです。そんなものを前提に議論はできません。それが通るのであれば、「もし朝日新聞が全部嘘をついていたら」とかいくらでも議論を発散させることが可能になります。
↓こんな方々もいらっしゃるんですね。。orz
(LINK)
議論のすり替えが盛りだくさんでお腹いっぱいです。
私は左とか右とか関係ないという人間なんですが、
上のリンクのサイトはとっても左よりみたいです。
私は、まず朝日が記事の信憑性を公表すべきだと思いますが。
それからでないと、なにも話が始まりません。
因みに私はブッシュの政策には反対です。
goriさん
はじめまして。いつも楽しく拝読しています。
このblogを知ったおかげで、真実と思っていることがそうではない。媒体を盲目的に信じると知らず知らずのうちに洗脳されてしまうことだとわかりました。振り返ってみると本当に「目からうろこ」なことが日常的に起こっていたのですね。気づきをいただき、感謝しています。
さて、以下の引用は、読売ＴＶの辛坊解説員が別件（事件当事者の氏名を報道するか否かといったテーマ）について記しているものですが、興味深いコメントとなっていると思いますのでご紹介します。
（ここから引用）
報道の原則は実名です。
なぜ報道が実名でなくてはならないか？それは、いわゆる５W１Hが、報道の必須要素だからです。特に「どこで、誰が」というのは、報道の本質です。さらになぜこの要素が本質かというと、メディアが伝える「事実」は、常に、メディアの受け手の側で検証ができる要素とともに提示するのが、ジャーナリズムの最低限のマナーだからです。「どこの誰」が特定されない情報は、それはニュースとは言えません。きつい言い方をすれば、その種の「報道」は、単なる「うわさ話」に堕してしまうということなのです。単なる「うわさ話」なら、つまり、どこの誰かを特定しなければ、メディアはどんな嘘でも流すことが可能です。視聴者には、その真実性を検証する術が奪われているのですから。
こういう反論があるかもしれません。「われわれは健全で、良心的なメディアだから、われわれは嘘はつかない。」
しかし、その真実性を証明するための基本情報を隠しておいて、「われわれだから、信じろ。」というのは、残念ながら傲慢な態度と言わざるを得ません。
（引用ここまで）
(LINK)
真実を報道する。
間違いがあればお詫びする。
朝日に限らずマスコミ各社は、こうした基本的な姿勢で対処していただきたいと思います。
mtech氏の反論を待ってるんですが、書き逃げ？
朝日新聞の主張を擁護してるからって朝日新聞のような行動を取るのは如何なものかと。
13610 さん
> ＡＭＤＡ 3,000,000円
> 日本ユニセフ協会 3,000,000円
> 日本赤十字社 3,000,000円
> ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円
ＴＶ朝日のページでもこうなってますが、当該記事の本文と日本赤十字社のサイトの情報に照らし合わせると
ＡＭＤＡ 3,000,000円
日本ユニセフ協会 3,000,000円
ピース・ウィンズ・ジャパン 3,000,000円
日本赤十字社 82,260,300円
が正しい寄付金額のようです。
個人的には PWJ の分は全額 ＡＭＤＡ に回してやって欲しいぞ(笑)
(LINK)
事情通なおばけうさぎさん
○安倍氏 朝日に５回目の通知書 （ＮＨＫニュース）
１月３１日のニュースだったと思うが、あべっちは執念やな。
それだけ潔白を世間にアピールしたいのか、残念ながらそうじゃない。
あべっちが気になるのは朝日の録音。党をあげての「嘘つき朝日」キャンペーンだって、
自民の電波族と特定のグループだけやん。ＮＨＫを自民の闇お抱え局にしときたいから、
イメージ隠しに必死なだけよ。
本質はあべっちがＮＨＫに「僕の好かん放送内容やったら怒るで」と釘を刺したのは確かな話し。
それを消せないもんだから「圧力」とちゃうといいつつ、松尾がどこまで喋ったのか真相を知りたいのでしょうね。
最新の天下り氏の情報によると（サル向けの餌？）
朝日記事が出たあと、松尾はエビ側近にネチネチと問いつめられ
「余計なことを話してへんやろな」「何も喋ってませんよ」と査問に近い状態やっそうだ。
そもそも、Ｈ記者がメモを取らずに長時間の取材でＮＨＫへの反論記事を書けたことが
「怪しい」とエビ側近達が録音疑惑を抱いたらしい。松尾も心配になって眠れないやろね。
でも、朝日とＮＨＫのことだ、大人の知恵でなあなあで済ますだろう。
他の記者からＨ記者が小型録音機の愛用者で、
読者さんからも「取材に来て、小型録音機を置き忘れて帰ったことがある」等の話しを聞くと、
やっぱりねえと思うわ。無断録音は社内処分やから、朝日も困るし、松尾はもっと困る。
朝日本社に記者魂をもった緻密なジャーナリストが存在したら、こんな経過に至らなかっただろう。
それを読み越したあべっちが「通知書」で乗り切ろうとしているだけ。
あべっち、本当に自信があるなら名誉毀損で裁判したたええねん。
Ｈ記者も退社覚悟の捨て身でテープ公開したらええねん。
無傷で権力に立ち向かおうなんてタヌキの皮算用やんか！
さあ、この件でサルたちがまたキャッキャッと騒ぐのだろうか。
おサルさん、飢えてるからなあ。そちらの掲示板で盛り上がって、頑張ってくださいませ。
こんなこと続けてると、朝日新聞は「だって朝日新聞だから」と独占取材を断られる日が来たりして
>真実を報道する。
真実とは一つではないので・・・
パランスが取れた真実を報道することが必要ですね。
受容者が正しく事象を判断できる材料を提供することが本来あるべき姿だと思います。
メディアには、そういう感覚が求められる。
同じ事象についてすら、書き手によって白にも黒にも印象を与えることができる。
今までは意図的な印象操作、思想誘導などは自分の都合のよい事実のみを捉え行ってきたが、ついに事象すら改竄したのかという感じです。
>13633さん
あなたの個人的推測を発言する自由は尊重します。
しかし、私はそうは思いません。
ただ、下品な表現は不愉快です。
>13633
13635 を書いたものですが、 例がありましたね（ｗ
というか、これはなんの客観的事実がないのですが・・・
妄想作文ですね
まぁ、人が反応するのを見るのが楽しいという方でしょうけれど
こういう文章は２ｃｈに書き込むと良いですよ。
13634 さん
> 朝日新聞は「だって朝日新聞だから」と独占取材を断られる日が来たりして
作家の阿川弘之氏は、保守論壇の大物だった福田恆存（故人）が唱えた「対朝日新聞 非書く三原則」を実行しておられますね。
そのココロは「書かない、買わない、読まない」(笑)
朝日新聞つながりでお目汚しですが
「ピース」と名の付く団体にロクなものは無い
と言う事がまた一つ明らかになりました。
テレビ朝日ドラえもん募金「スマトラ沖大地震被災者支援」について
(LINK)
ＮＧＯの大西健丞 赤軍接点と不正経理発覚
(LINK)
なんとなく胡散臭さは感じていたんですが
やはりと言うか、、、、、
「どらえもん基金」はヤバすぎます。
あなたの善意がアカ連中に食い物にされます。
＜13590＞ 3年間やるらしい 様
＜【大英博物館】「朝日新聞ディスプレー」＜
展示物が決まった模様です。
大英博物館で「朝日新聞ディスプレー」始まる 第一弾として「KY珊瑚」を展示
(LINK)
事実を伝えるという報道に求められるのは
その報道が事実であるかどうかの客観的実証性です。
この実証性を何も示さない朝日新聞の対応から
１月１２日の記事は虚偽・捏造の可能性が非常に高いと言うことです。
ＮＨＫの松尾氏の発言が変化したというなら
それを証明すれば良いだけのことであり
その証明が出来ずに、単なる妄想を書き連ねても
朝日新聞の虚偽・捏造の事実が消える訳ではありません。
そうした事が１月１２日の記事の虚偽や捏造という事実を、隠蔽もしくは風化させるための論点ずらしと思われ、それは非常に卑怯な事ではないかと思います。
>13640さん
ピース・ウィンズ・ジャパンって、ワールドピースナウとかと一所で､公安の指定団体だったはずなんですが………。
しかも、松井やよりともつるんでたような気がします。
そんな団体に、赤十字よりも一桁も多い金額を寄付するなんて………。
募金した人の善意を土足で踏みにじる好意に等しいですよ、これって。
しかも、ドラえもん基金なら子供が多いはずだし………。
>>13640
グリンピースはピースボートに比べるとまだしもましなので、
勘弁してあげてください（笑）
(LINK)
朝日がらみでまた香ばしい事実です。テレ朝のドラえもん募金の内訳がすごく不自然で、バウネット関係者大西健丞 が主宰のNGO、ピース・ウィンズ・ジャパン（ＰＷＪ）にその大部分が流れ込んでいます。
ドラえもんをサヨの資金源に利用するその根性に反吐が出ます。
＞ドラえもん募金
えと。
多分、大部分の募金が行ってるのは日本赤十字社の間違いでしょう。その辺よろしくです。
ただ、これは金額の多寡の問題ではありません。300万円は募金総額から見れば相対的に小さい額であっても、絶対的には相当な高額です。怪しげなNGOに配分するのはかなり問題があります。
……まあ、テロ朝のやることですから、そんなことはわかりきってましたけどね。ﾔﾚﾔﾚ
すでに 13631 でも書いてますが、既存のコメントを読まずに、新規に書き流す人が多いので、再度書きます。
その件は、日本赤十字社の募金のページと、該当するＴＶ朝日のページの本文を見れば、誤植だということが明白でしょう。
ＴＶ朝日のページの本文にはこうあります。
> このうち59,000,000円については、既に寄付を済ませておりますが、
> 残りの32,260,300円を日本赤十字社に寄付することを決定、2月17日に贈呈しました。
日本赤十字社の「 スマトラ島沖地震・津波災害救援金募集」のページ（1月19日最終更新）を見ると、
(LINK)
> ドラえもん募金（テレビ朝日、テレビ朝日福祉文化事業団） 5000万円
つーわけで、日本赤十字社への寄付金額は合計で 82,260,300円になります。たぶん、ピース・ウィンズ・ジャパンが 3,000,000円なのでしょう(笑)
>13610
>13631
>13640
>13643
>13645
>13646
>13647
のみなさま、勉強になりました
テロ朝のドラえもん募金は、正しくは
「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」
地震発生後の12月28日から、先月1月31日までの善意の募金だ！
スマトラに使え！ テロ朝！
赤軍とつながってるピース・ウィンズ・ジャパンに一銭も渡すことないよ。
大西健丞は松井やよりと組んでた。VAWW-NETジャパンにも金渡ったら、あいつらＮＧＯでもないんだから監査なしだ。おかしいよ。
模擬裁判の費用って、こうやって作ってるんじゃないの？？
見せしめに、テロ朝のサイト、このまま放置しようよ。
(LINK)
日本赤十字社 3,000,000円
ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円
皆様の善意に心から感謝致します
こうであっても、３００万円、スマトラから公安の指定団体に渡すのは許せん。
日本赤十字社 82,260,300円
ピース・ウィンズ・ジャパン 3,000,000円
13648です。公安の指定団体かどうか、よく分からん。すみません。
以下は確実。
【 不良NGO 】
「南方圏交流センター」 (カラモジア)
2002年2月21日、1億7千万円の使途不明金が発覚して破綻。
「ジャパン・プラットフォーム」（JPF）大西健丞代表との関係が今後の焦点。
【 要注意NGO 】
「ピース・ウィンズ・ジャパン」(PWJ)（大西健丞統括責任者）
2000年3月、モンゴル支援事業を途中放棄したが、虚偽の完了報告書で200万円を不正に詐取していたことが外務省の調査で発覚し、あわてて返却したものの、返却資金の出所に関する監査報告なし。
2000年度収入7億6,283万円、支出6億2,666万円の不明瞭な会計報告があるが、剰余金1億3,600万円の使途不明。ずさんな会計監査態勢が問題視されている。
2001年10月、支援金650万円の盗難が発覚するも、「職員が私費で埋め合わせる」として警察の捜査を回避。別の会計支出項目で埋め合わせた疑いがもたれている。
東京・世田谷区のビルに、税金・寄付金仲介業者「ジャパン・プラットフォーム」（JPF）と同居。実質上、JPFがトンネル会社となってPWJに資金を流し、PWJが物資、人員、各種宣伝や要人接待行事の手配業者となっている。
活動資金の全額を税金・寄付金に頼っているにも拘わらず、現地で配るテントの全数に、国民にも協賛企業にも断りなく、勝手に「Peace Winds Japan」の文字とロゴマークを大書して宣伝。
大西健丞氏個人の売名行為がエスカレート中。
皆様のレス，ありがとうございました．あと返事が遅れて済みません．
「松尾氏の発言が1/12と現在で変化したのか?」という観点だけから今までのレスをまとめると，変化したかもしれないししていないかもしれない．だが，変化したという証明，証拠が無いために変化していないと考えるのが自然である．ここでいう証拠というのは，1/12の取材メモや録音であるということでしょうか．
ちょっと時間ないので，あとでまた続きをかきます．
ピース ウィンズ・ジャパン（PWJ）会計報告
(LINK)
東京事務局運営費 107,421,013
その他支出 （固定資産取得支出、雑損失等） 26,928,121
収益事業支出 79,898,000
次期への繰越金 316,251,677
こんなんでいいのか？？
ドラえもん募金のページが訂正されています
(LINK)
上の方で指摘されていた通り、
日本赤十字と
ピース・ウィンズ・ジャパンの
金額が、逆になっていたのですね。
それにしても、
サヨの世界はけっこう狭い？
こうもずるずるとつながって
関係者が出てくるとは。
>> ドラえもん募金（テレビ朝日、テレビ朝日福祉文化事業団） 5000万円
>
>つーわけで、日本赤十字社への寄付金額は合計で 82,260,300円になります。
>たぶん、ピース・ウィンズ・ジャパンが 3,000,000円なのでしょう(笑)
詐欺で集めた金をロンダリングしているようなものですか（笑）
搾取から洗濯屋まで、なんでもありですな。
すると、あれはシンジケートだったのか？
>>13652
ココを見ていたサヨがチクったのか
テロ朝関係者がココを見ていたのか・・・・
どちらにしてもテロ朝も右系・中道系ブログを
相当気にしているんでしょうね。
直接話とは関係ないのですが、面白いblogを
発見しましたのでgoriさんに報告を致しますね。
↓の人凄いことを逝っちゃってるのです。
(LINK)
(LINK)
大西健丞（けん・すけ）でググッてたら、
こんなページがヒット。
阿修羅になるんですが、過去の朝日記事ですね。
↓
2002 年 1 月 21 日
ＮＧＯ代表アフガン復興会議に参加できず 外務省に批判
(LINK)
当時の「ほぼ日刊イトイ新聞」での関連記事
(LINK)
鳥越が書いてるんだけど…
記事が詳しいのは朝日新聞だって。
当時は、鈴木宗男と田中真紀子がやりあってて、
外務省が注目をされてたわけだが。
> 13656
そこ、狙いすぎててつまんない・・・
いつも楽しく読ませてもらっています。このような質の高い記事を無料で読ませてもらい本当に感謝です。是非とも公開討論のルポも読んでみたいですね！
やはり物事を判断するには両面から物事を見なければいけませんね。そういう意味において既存のメディアと正反対の切り口の記事は目から鱗が落ちるばかりです。
募金を募ってネット発のメディアウォッチ活動を本格的に行うとおもしろそうですね。応援します
NHKと朝日新聞の問題は、朝日新聞は事実を事実として伝えていたのかどうかということにあると思います。
今回のNHKの問題に関する最初の記事について、朝日新聞側が自己の報道内容に自信があるのであれば、その裏づけとなる証拠を示すだけでよいのです。もし、記事が正しいという証拠が示されていれば、これほどの問題に発展しなかったと思います。
しかし、朝日新聞はいまだにその証拠を示そうとはしません。記事に対して疑問が投げかけられているのに、それに対して証拠を持って反論できないのであれば、それは記事が間違っていた結論付けざるを得ません。
朝日新聞が信頼できる報道機関なのか否かということが問われている問題だと思います。
もし、今後も証拠が示されないのであれば、朝日新聞は事実を事実として伝えるという報道機関として最低限の要件を充たしていないことになり、その存在価値は著しく低下します（というより誤った報道をするだけ社会に害をなしていることになります）。
ずっと昔（高校生の頃）に本多勝一の著書を読んで触発された時期があります（お恥ずかしながら・・・）。ピースボートにも１回乗ったことがあります（さらに恥ずかしい・・・）。
しかし、会社員として現実の世界と接すると朝日新聞の報道内容と事実の齟齬が目につくようになり、その報道内容に疑問を持つようになりました。
そして、今回のNHKの問題に関する記事を通じて、記事に対する信頼性への疑問がさらに深くなりました。もう朝日新聞は報道機関としての看板は下ろしたほうが良いのではないかと思います。
香ばしい方たちが集まりましたねｗ
(LINK)
(LINK)
呼びかけ人の名前を見たら笑っちゃいます。
１００万人署名どころか売国奴洗い出しのエサとしか思えません。
ちょっと待ってくれ！
日本赤十字社 82,260,300円
ピース・ウィンズ・ジャパン 3,000,000円
当初このページでご案内しました寄付先・金額に誤りがありました。
謹んでお詫び申し上げます。
当初このページでご案内しました寄付先・金額に誤りがありました。
謹んでお詫び申し上げます。
当初このページでご案内しました寄付先・金額に誤りがありました。
謹んでお詫び申し上げます。
本当にそうなのか！！ テロ朝！！！
まちがえようたって、絶対間違えないぞ！
なぜだ？ 裏の謀略は本当にないのか？
よりによって、糞組織ピース・ウィンズ・ジャパン だぞ。
これ暴くとＮＧＯの不正全部暴けるよー
ピース・ウィンズ・ジャパン82,260,300円
じゃないのか、証明させるべきだね。
辿り辿っていけばVAWW-NETにも繋がるんですね。
(LINK)
> mtechさんの指摘は論理的には正しいのだけれど…
通りすがりの者ですが、議論がつまらない方向に向かっているようなので発言させてください。
たしかに「朝日新聞の1/12の記事が正しい可能性はゼロ」ではありません。
また「朝日がどう考えても事実誤認をしているとしか言えない理由」などはないでしょう。
(そんなものがあれば、もうこの話は終わっています)
ただ、mtechさんの指摘は論理的には正しいけれど、現実的にはあまり意味があるとは思えません。
今、Ａさんという人が、Ｂさんから100万円お金を借りていると考えてみてください。
ＢさんはＡさんの実印入りの100万円の借用証書を持っています。
返済日が来たので、ＡさんはＢさんのところにやって来て、100万円に利息をつけて直接手渡しました。でもこの時、Ｂさんは領収書の印紙を持っていなかったので、後で郵送するからと言い、Ａさんはそれを信じて領収書をもらわずに帰ってきました。ところが驚いたことに後からＢさんに送られてきた郵便物は、領収書ではなく、返済を迫る督促状だったのです。ＡさんとＢさんが「金は返した」「いや返してもらってない」の言い争いになったことは言うまでもありません。
さて、このような場合、争いが司法の場に持ち込まれたら、一般的にどのような判決が下されるでしょうか？
お互い物証がないかぎり、論理的にどちらの言い分も「正しい可能性はゼロ」とならないはずです。にもかかわらず実際には裁判所は、Ａさん側が金を返したという事実を立証できない限り、Ａさん側に全面敗訴の判決を下すのが通例なのです。全面敗訴ですから、払った（はずの）金はビタ一文認められません。Ａさんは遅延損害金を含めて再度全額返済しなければならないのです。痛み分けで半額だけ払えばいいなどというふうにもまずなりません。
論理的にはどちらの言い分も「正しい可能性はゼロでなかった」はずなのに、何故Aさんのみに厳しい立証責任が課されるのでしょう？ 何故Ａさんにとってのみ過酷な判決が下されるのでしょう?
それには様々な理由がありますが、何と言っても大きな理由は、そもそもどちらがこういった事態に陥ることを防ぎ得たかと考える考え方にあるのです。
今Ａさんが悪人で、Ｂさんが一人のところに仲間と数人でやってきて、単に無駄話をして帰って行ったとしましょう。ところが数日後、「金はあの日に返したはずや。証人もいる。」とゴネ始めたら、Ｂさんは返してもらってないことをどう立証すればいいのでしょう？ この場合、もし100％正しいことが立証できなければ、Ｂさんも何がしかの債権放棄に応じなければならなくなるのでしょうか？ ちょっと考えれば分かるはずですが、そんな馬鹿な話はありません。言いがかりに対し自分の身を守ることなど完全には不可能なのです。こんなことが認められていては銀行などやっていけなくなります。
これに反して逆の場合はどうでしょう。Ａさんは領収書さえもらっていればよかったのではないでしょうか？ もしくはもらえないというのなら金を渡さなければよかったのではないでしょうか？ 少なくともAさんはBさんと違って、もっと容易に身を守れたはずです。
このような場合に司法の結論は、つまるところ真偽はどうであれ、この問題の原因は、そもそも容易に避けられるトラブルを回避しなかったＡさんにあるとされてしまうのです。もちろん、こういう「事の真偽によらない考え方」が、往々にして（証明できない）不当判決を生んでいるのは事実です（実際これはよくある悪徳サラ金業者の手口なのです）。人の好かったAさんは愚かとはいえ、本当に可哀想なのです。でも、真偽定かならぬ民事上の問題については、このような考え方で判決が下されていることは、実際にも行われていることなのです。
結局、真偽を突き詰めることが空しいのは、100％の論証（物証ではない）など期待されることなく、こうした判決が下されてしまうからです。もちろん、この判例そのものを、そのままＮＨＫ VS 朝日の場合に適用することはできません。でも、後者の場合についても論点自体は同じことだと言えるでしょう。
今回の場合、重要な論点は、物証なき真偽を検証したりすることにあるのではなく、そもそも虚報による報道被害から身を守れるようにするためにはどうあるべきかを問い、そこから現実的な判断を導き出してくることにあるように思われます。（ここで報道の自由を守るという権利ももちろんあるでしょうが、それはあくまでも報道被害を与えない限りにおいての権利です。重要性はより低くなるでしょう）
mtechさんのおっしゃるとおり「松尾元放送局長が「現在」，つまり2005年1月12日以降に嘘をついていないという根拠を示さない限り，おっしゃられている事柄に根拠が無い」というのはもっともな話です。でも同時に「朝日新聞の記者たちが紙面に嘘を書いていないという根拠を示さない限り，報道されている事柄に根拠が無い」というのももっともな話なのです。こういった水掛け論には果てしがありません。
mtechさんは、投稿者の中にこういった両者の言い分を認めないような人がいるため、アンチテーゼとしてあえて前者を強調して、それを書かれたのかも知れません。でも、こういった議論がそれ以上のことを生み出せないこと自体はお分かりでしょう。
こういった議論はもう、物証が揃うまでやめにしましょう。それよりも皆さん、事の真偽は真偽として、もっと意味のあることを考えてみませんか? 例えばこの問題を「虚報による報道被害から逃れるためにはどうすればいいのか」とか「そもそも報道被害の責はいったい誰にあるのか」といった一般論から考え直してみてはどうでしょうか？
mtechさんは、報道被害の責はどちらがより多くを（あるいは完全に）負うべきとお考えでしょう？
皆さんはどうお考えですか?
ここは持論を延々と垂れ流す場じゃないよ。あくまでgoriさんのエントリーにコメントするところ。議論は他の場でやってよ。
他の場ってどこだ？って聞かれると困るけどさ（ｗ
でも司法の現状の話はとても興味深いです。
それに、
>物証が揃うまでやめにしましょう。
これには納得。
憶測、推論でしか意見が言えないわけだから
別の場を用意されたらそちらに行く人はいるんじゃないでしょうか？
ちなみに
>報道被害の責はどちらがより多くを（あるいは完全に）負うべきとお考えでしょう？
僕はやはり朝日新聞側が責を多く負うべきと思います。
言った言わないの水掛以前に、世間に報道した事でその根拠を示すのは朝日側が先と考えます。
>13668
>ここは持論を延々と垂れ流す場じゃないよ。
賛成
>>ここは持論を延々と垂れ流す場じゃないよ。
>
>賛成
私も賛成です。
>>>ここは持論を延々と垂れ流す場じゃないよ。
>>
>>賛成
>私も賛成です。
激しく同意。ってか、そういう長文はスルーします。
読む気有りません。
>13667
コメントに違和感を覚えるので書き込みをしました。
そもそも、支払いと領収証の授受の問題と、報道内容の真偽を同列に扱うことが出来るのでしょうか。
確かに、実際の取引で、支払時に領収証をもらわなければ、後で請求を受けた時に既に支払ったこと主張できません。支払済みであることを証明できないからです。だからこそ、支払う側は支払時に領収証を出すように請求することが出来ますし、領収証を取っていなければ支払っていないとみなされてしまうのも仕方のないことです。
しかし、取材においては、取材された側が報道機関に対して録音テープの複製を出すように請求することが常にできるわけではありません。（また、常に取材される側にも自分の発言内容を録音させる義務を負わせるというのも酷でしょう）
すると、取材した内容は、通常は報道機関側にのみ存在することになります。
このような場合に、取材された側が録音テープという証拠を示すことができない限り反論できないとなると、報道機関はどのような記事を書いても責任を負わなくて良いことになってしまいます。（そして、取材された側は常に対抗することができなくなってしまいます）
取材された側から「取材時の内容と異なる記事になっている」という指摘がなされた場合に、記事が取材内容に沿っていることを明らかにする責任は報道機関側にあると考えるべきではないでしょうか。
つまり、今回の件については、朝日新聞側が取材内容と記事が異なっていないことを証明する責任を負っているのだと思います。
そして、現時点において、朝日新聞が取材内容と記事が異なっていないことを証明できない以上、１月12日の記事が正しいと証明されていないと判断すべきです。
どうも、通常の取引の事例を持ち出すことによって、性質の異なる今回の事件をぼかそうとしているような雰囲気を感じます。
>それよりも皆さん、事の真偽は真偽として、もっと意味のあることを考えてみませんか? 例えばこの問題を「虚報による報道被害から逃れるためにはどうすればいいのか」とか「そもそも報道被害の責はいったい誰にあるのか」といった一般論から考え直してみてはどうでしょうか？
ちなみに、このブログで問題になっているのは、朝日新聞が１月12日に虚偽の内容を報道したか否かであり、報道被害から逃れるにはどうすればいいのかという問題ではないと思います。
嘘吐き朝日が1か月近くも鳩首会談してこのコメントというのはがっかりだ、、、。
>13670
>13671
>13672
>>>>ここは持論を延々と垂れ流す場じゃないよ。
>>>
>>>賛成
>>私も賛成です。
>激しく同意。ってか、そういう長文はスルーします。
>読む気有りません。
アグリー 激しくアグリー
この問題は各種の観点から発言することができます．もちろん，いわゆる民事的な観点からも述べられますが，あえて「国益」という観点から考えてみます．
新聞が政治家に関する問題提起を行う場合とは，つまり政治家の行った活動が国益に反する場合，もしくは反すると考えられる場合には，新聞などでこれらを報道することによって国益が得られると考えられます．
政治家に関わらず「公人」は，例えばオウムの時の河野さんなどとは異なるため，場合分けして考える必要があります．つまり公人の活動が国益にかなうものかどうかを常に考える必要があります．そのため，一般論だけでこの問題を語ることにはできません．
今回のこの騒動に関しても，少なくとも政治家がNHKを動かしているかもしれないわけですから，まだその点については嘘かどうかは分からない以上．問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記事には問題無いのではないでしょうか．
私が言いたいのは，「朝日新聞の対応ははどう考えても間違いである」とは必ずしも言えないのではないかということです．現在の状態で全ての情報が出ていない以上，なぜここまで断定可能なのかという点が分からないので，断定可能であるという理由をみなさんにお聞きしたいという趣旨です．
>13676 : mtech
あんた、バカか
自称８００万部発行の新聞が、調べないで記事書いていいわけ無いだろ。
>13676 さんへ
>今回のこの騒動に関しても，少なくとも政治家がNHKを動かしているかもしれないわけですから，まだその点については嘘かどうかは分からない以上．問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記事には問題無いのではないでしょうか．
しかし、取材をされた側の松尾氏が明確に否定している以上、１月12日の記事が正しいことを朝日新聞側で証明する必要があるのではないでしょうか。（取材テープ、それがなければ取材メモ・関係者の証言等によって）
また、朝日新聞が「政治家がNHKに圧力をかけた」と主張していることについても、具体的な証拠や、関係者の証言を明らかにすれば疑問は解消されることになります。
ただ、朝日新聞が「具体的な取材に基づいた根拠のあるもの」としか反論しないことや、後に取引を持ちかけたという朝日新聞にとって不利な事実が明らかになっていることなどから１月12日の記事の信憑性について疑問を持っているのです。
私が抱いている疑問はそれだけです。長めのコメントですみません。
>問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記事には問題無いのではないでしょうか．
１月12日の記事が、捏造なのかそうでないかは、大きな問題だと思いますよ。
問題提起をするだけなら、捏造記事を書く必要はありません。
問題提起に意味があるなら、流言飛語OK、なんて考えてらっしゃるのでしょうか。自分がいいかげんなことを新聞に書かれる可能性は100%ないと思っていられるのでしょうか。
左翼が支持を失っていったのも、一部の人たちが今回の朝日のような態度をとりがちなことが一つの原因です
(LINK)
>mtech
>少なくとも政治家がNHKを動かしているかもしれないわけですから，まだその点については嘘かどうかは分からない以上．問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記事には問題無いのではないでしょうか．
目的のためなら、嘘の報道をしてもよいと？
そう言う考えだから、珊瑚事件なんて起こすんでしょうね。朝日は。
国益を損なう、というのなら
朝日の捏造反日キャンペーン記事は
海外までにも波及して
日本にダメージを与え続けています。
安倍氏とNHK幹部が会合し、指摘した時点で放送法上の「干渉」にあたるんじゃない？
13667 : 4CWE_custom 氏の言説について、「ここは持論を垂れ流す場所ではない」旨の書き込みがありますが、氏の文章の長さを感じさせない論旨明快なお話は私には新鮮でした。このような質の高い書き込みをも排除するのはいかがなものでしょうか。
>13684 : ｊjさん
毎年、与野党の議員に対して行っている説明＝「会合」で、
「公正な放送をしてください」と言った＝「指摘」ですか……。
「干渉」したことになるわけですね……。
では、ＮＨＫ職員が説明した後、議員はじーっと黙っていたらよかったわけですか。（すると今度は「無言の圧力」かな……）
どんな言葉を言えば、干渉しなかったことになるのか、ぜひぜひ具体的にお教えいただきたいです。
>安倍氏とNHK幹部が会合し、指摘した時点で放送法上の「干渉」にあたるんじゃない？
なんで極論にしてしまうのだろう？
そんなことを言ったら何もできない事になりますよ。
誰と会うことも自由だし、何を話すことも自由でしょう？
適切か、適切でないかはあるとしてね。
具体的権限を持って、それを行使した時のみ圧力となると思います。
それ以外、政治家だろうが何だろうが、無視すればよいことです。
後ろにある権力に怯え、内容を変更するなど有ってはならなことです。
報道機関自信の問題です。
政治家に限らず、様々な圧力はあるのですから
> 「朝日新聞の対応ははどう考えても間違いである」とは必ずしも言えないのではないかということです．
>
朝日新聞1/12の朝刊によれば2001年の1/29に安部・中川両氏がNHK幹部を議員会館に呼びつけたとの事。
ところが1/29に面会したのは安部氏１人で、中川氏が面会したのは放送終了後の2/2である。
この事は議員会館の面会記録から確かな事である。
その場にいた人間の把握すらできてないことから、ろくに調べず記事を書いたのではと目されいる。
これでいいか？
「朝日が気にくわない政治家に対してはスキャンダル捏造して陥れてもOK」
とか思ってる時点であんた終わってるけどな
> jj
確かに『指摘』を圧力と取られる事もあるよなぁ
曲がりなりにも権力を有する政治家なら気を付けてしかるべきだ。
NHK「・・・といった番組を作っております。」
安部「ふーん。 ま、公平にね。」
で、どの辺が『指摘』なの？
> （国内放送の放送番組の編集等）
> 第３条の２ 放送事業者は、国内放送の放送番組の編集に当たつては、次の各号の定めるところによらなければならない。
> ２．政治的に公平であること。
> ４．意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。
>13676 : mtechさんへ
朝日新聞という報道機関が１月１２日の記事で報じたものは、ニュースでは無いのですか？
ニュースとは”事実”を読者に伝えるものだと私は思っています。
実証されていないことは通常事実とは呼びません。
そして、事実でない事をニュースとして報道することを普通の日本語では捏造とか虚偽と言います。
「少なくとも政治家がNHKを動かしている”かもしれない”わけですから」
この”かもしれない”というのはあくまでも推測にしか過ぎません。
報道機関が推測で記事を書くならば、記事本分の中にこの記事は推測ですと明示すべきではないのですか？
それが社会的責任を背負った報道機関の姿勢だとおもいます。
>13684 : ｊjさん
別に干渉したとしても問題なく思います。
具体的な権力を行使してわけではありませんしね。
しかし、「放送法に乗っ取って、公平公正にやってください」これが、干渉ですか？
私には理解不能です。
と、いうより、１/１２の記事の信憑性の検証が先です。
論点をすりかえないでください。
筑紫にせよ、すごく腹が立ちます。
>>13692
多くの普通の国民なら同じ考えだと思います。
むしろ安倍氏が指摘しなかったらＮＨＫは放送法を犯し
害のある放送を垂れ流していたかと思うと
空恐ろしくもなります。
安倍氏の指摘以前にＮＨＫ内部で「これは酷い」と
多少なりとも自浄作用が働いたのが僅かな救いですが。
>入れ食い状態さん
>釣り多くね？
>
>よく釣れるし
そういう気持ちで書いている人がいたとしたら、最低ですね
皆さんの書き込みは真面目な方が多く、参考になります。
＞１．松尾元放送総局長が嘘の証言を本田記者にした
＞１の場合は「朝日新聞の誤報」として誤報については訂正しなければならない。それをした上で誤報の理由として松尾氏を糾弾すればよい。
朝日には究極の得意技「こういうことを言っている人がいた、という事実を記事にしただけです」があるので、この場合は「誤報」ではない、と開き直る悪寒。
＞放送番組は、法律に定める権限に基く場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。
俺は安倍氏が圧力かけてるなんて言ってないよ。朝日新聞は完全に悪いと思ってます。
で、安倍氏が上記の放送法破ってるんじゃない？てこと。
（つまるとこサヨクが反論するポイントってここしかないんじゃないかと思って。）
指摘されたとおり極論：「安倍氏が編集権に影響与えかねない指摘をした＝干渉」
「公平公正に」＝指摘
> jj氏
>> してき 0 【指摘】
>> （名）スル
>> 全体の中から、ある特定の事柄を取り上げて示すこと。
>> （goo辞書・三省堂提供「大辞林 第二版」より）
やっぱり指摘ですらないと思うよ。
安部氏は下手なことを言うとスキャンダルにされるってがわかってたから流したんだと思う。
でも、今回は流した事すら圧力とこじつけられてる訳で・・・
どう考えても自分たちが好き放題したいために政治家に難癖付けてるとしか見えないんだよ。
というか放送法にのっとった指摘すらダメだというのはただの言論規制じゃないか？
>13676 : mtech
>問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記事には問題無いのではないでしょうか．
根本的な勘違いです。
すべてはアカヒから始まり、「慰安婦」の嘘、デマは広まった。
91年：吉田清治の（慰安婦強制連行）告白本を、アカヒが４回に渡って報道。
後に、この告白はでっち上げと、吉田本人が明かした。
91年：アカヒは「元朝鮮人従軍慰安婦 戦後半世紀重い口開く」という大スク
ープを植村隆記者が書いた。これも嘘で、実際には彼女は母親に平壌のキーセ
ン置屋に売られたと言ったとが判明。植村は韓国語堪能で、聞き間違えるはずはない。
しかし、アカヒは訂正も謝罪もしていない。
>13676 : mtech
>全ての情報が出ていない以上，なぜここまで断定可能なのか
こんなこと言ってるから、アカヒは「慰安婦」捏造を１５年間、平気でやり続けてる。
アカヒ捏造記事が出たら、その日から、追究し続けましょう。
95年：宮沢首相の訪韓5日前に、アカヒは一面トップで「慰安所、軍関与示す
資料」発見と嘘報道。宮沢首相は首脳会談で8回も謝罪した。（アホ）
これが、96年の、河野官房長官のお詫びの談話を生んだ。（もっとアホ）
河野談話で、歴史教科書は「従軍慰安婦」を記述した。
アカヒは１５年間の捏造で、「慰安婦問題」はでっち上げられた。しかし、１度も認めず、謝罪も訂正もしていない。
>問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記
>全ての情報が出ていない以上，なぜここまで断定可能なのか
あなたは、まだこんなこと言えますか？ そんな自分が平気ですか？
アカヒ捏造記事が出たら、一瞬たりとも手をゆるめず、追究し続けないといけないんですよ。
自民党の公開討論会を前にして、
>問題提起を起こすこと自体，つまり1/12の記
>全ての情報が出ていない以上，なぜここまで
ありえねー、です。
朝日やら毎日やらは、言論の自由をたてに
「統帥権の干犯だー！！」
とでもいいたいのではないかとかんじますー。
偉大なる新聞社、 看板 に偽りあり！！
仮に、朝日新聞の意図が「NHKと政府は癒着しており、安部氏らは常に番組に圧力をかけている。
これは問題だから、いい加減なソースであっても報道して暴こう」
というものだったとします。
それは容認できるでしょうか？
「事の本質は何月何日に脅迫があっただの、誰が嘘をついただのではなく、自民党とNHKの癒着だ」という人は上記のやり方を是とするものではないでしょうか。
いい加減な取材で重要な政治家の政治生命に関わる記事を書くことが許されるとしたら、それこそ政治家の生殺与奪はマスコミの恣意にゆだねられることになります。
しかも「記事はきちんと確認された事実である」という信頼もないのであれば、きわめて恣意的な意思に国がゆだねられてしまうことになります。
それが容認できるのですか？
あちこちで、NHKが説明に来たこと自体がおかしい、常習的、構造的に圧力があるという論もあります…が、その場合は阿部氏には反論して自分を守る術がないということです。
それを容認するのであれば、少なくとも逆に左翼政権であっても政権幹部は、どんな過激で偏った内容でも公共放送には一切絶対干渉しない、という原則を確立しない限り危険で仕方ありません。
まぁ、所沢ダイオキシン報道を巡る裁判に負けた時に「番組で迷惑をかけた事は謝罪するが、この問題提起でダイオキシン規制が整った」と強弁したのが朝日でしたからね…
捏造が認定されても「NHKが政治家の御機嫌を伺うという、不健全な体質が改善できた」と勝利宣言出すつもりなんでしょう。
「NHKが政治家の御機嫌を伺うという、不健全な体質が改善できた」
の対は
「朝日が総連の御機嫌を伺うという、不健全な体質は改善できず」
>13698
92年宮沢首相訪韓
93年河野官房長官談話
主旨は同意。年のみ書き間違えてるので修正。
党首からしてキチガイな民主党が野党第一党のせいで
自民以外の選択肢が持てないと私は嘆いているんですが、
アサピの罪も深い。
早くつぶれてしまえ！
13696 : ｊｊ さん
安倍氏がたとえば、誰々の証言の部分は削れとか、反論の部分をもっと増やせとか、放送を中止すべきとか、そういう具体的なことまで「指摘」・「指示」したのなら、圧力をかけたことになるでしょう。
そして、その「圧力」に屈してＮＨＫ側が言われたとおりに編集あるいは中止などを決定したのならば、問題があるでしょう。
しかし「編集作業が行われたのは安倍氏に会うずっと前からである」、ということは確定しています。
また安倍氏がそういった指示をしたという根拠は今のところまったくありません。
朝日新聞の1/12の記事は、
「安倍氏・中川氏が呼びつけた」
「放送をやめるべきだ」と幹部に圧力をかけた。
とあり、この記事が間違いであることはすでに、面会記録や松尾氏の会見によって、明るみになっているわけです。
よって、もしも「いや、あの記事に間違いはない」と朝日があくまでも言うならば、納得のいく根拠、事実を提示しなければ、この話は一歩も進みません。
ここを飛び越えて、
「もしかしたら圧力はあったのかもしれない」
「あれは指摘だったのではないのか」
なんて言っても、それはすべて推測をもとにしたものであり、意味のないことだと思います。
朝日新聞が自分の主張を明確にして、そのうえで、さらに議論していくことだと思うのです。
報道機関は事実だけを伝えなければならないという意見がありますが，実際問題として，どこまで事実を追求する必要があるのかを考えなければならないと思います．
極端な話かもしれませんが，事実を「現実に起こったこと」と定義するならば，現実に起こったかどうかを検証しなければなりません．つまり，今回の場合であれば，記者と政治家の話を第三者が聞いていなければなりません．本当にそのようなことは可能なのでしょうか．できない場合，隠されている情報などを記事にすることはできないのでしょうか．
その話を信用するかどうかは読者が判断することです．信用しないのであれば信用しなければ良いと思います．
完全に事実であるということを立証するのは，実は不可能な作業だと思いますが，どうお考えですか．
＞その話を信用するかどうかは読者が判断することです．信用しないのであれば信用しなければ良いと思います．
それは、あれですか？
mtechは私から百億借りたまましらばっくれている
とか、
mtechは私をレイプした。証拠は私の証言だ。
とかできるってことなんですが・・・
記事にするなら、せめて裏を取る位しようよってのが、今回の話の始めの一歩でしょ？
一応は「新聞」なんだからさ。
> 13706 : mtech氏
つまり報道機関は憶測で誹謗中傷を事実と報道して良いと。
我々はすべてのニュースは報道機関が作り上げたデマだという前提でいろという事ですね。
それなら２ちゃんねるの方が（様々な人間の意見が入る分）はるかに信憑性があるな
＞その話を信用するかどうかは読者が判断することです．信用しないのであれば信用しなければ良いと思います
「どうもこんなことがあったようだ、これは憶測だが」「事実でないかも知れない、
ご想像に任せる」といって報道するなら
いいでしょう。
これは事実だ、といって
ウソを報道し、バレたら「信じる信じないは
ご自由だ」では無責任。ましてや安倍ちゃん
の政治生命がかかってます。考え甘いんじゃないですか。
いずれにしろ、嘘つく報道機関というのは
存在価値がありません。
新聞はまず事実を報道するコトが原点です。
>13706
追求の手をゆるめて(手を抜いて)いい加減な記事を書いていいという理由にはなりませんな。
件の朝日の記事については「どこまで」追求したのかと言う以前の「そもそも追求したのか」と言うレベルで疑われているんじゃないですかね。
>13706 : mtech
>報道機関は事実だけを伝えなければならないという意見がありますが，実際問題
>として，どこまで事実を追求する必要があるのかを考えなければならないと思います．
違います。
朝日に課されてるのは、「ねつ造するな」ってことだけ。
>完全に事実であるということを立証するのは，実は不可能な作業だと思いますが，
>どうお考えですか．
違います。
朝日は、1月12日の記事がねつ造じゃない、とだけ立証すればいいんだよ。ちっとも難しくない。
立証の仕方は、朝日が考えるのね。（プロなんだから）
取材ちゃんとしたっていう証拠出せるものなら出してみ。ねつ造だから出せないの。
事実であれば良いとおっしゃられますが，例えばこの記事の場合，何を示せば立証できるとお考えですか．私は，どのような物を示されても，「それでは立証したことにならない」と言える自信があります．
私は立証することは不可能であると考えていますが，どのようにお考えでしょうか．
いわゆる珊瑚事件で問題なのは、記者が珊瑚に傷をつけて事件を捏造したことよりも、
朝日が事実を隠蔽しようとしたことのほうが重大だと思います。
この事件では、朝日は自ら自発的に調査して
罪を認め謝罪したのではなく、沖縄のダイバーたちの懸命の努力により、捏造を証明された結果、やむなく自白したに過ぎないのです
つまり朝日に自浄作用はなかったといえます
よって捏造・隠蔽体質は残り、その後数々の事件や歴史問題を捏造し、被害者を増やしてきたのではないのでしょうか。
今回の報道被害者のＮＨＫや安倍・中川両氏は、今までとは違い被害者の意見を発信できる立場にあると思いますので、妥協することなくとことん戦ってもらいたいですね。
朝日がねつ造を謝罪したのって、２回だけだよな。
１．伊藤律会見ねつ造
警察が尋問して、記者が白状した。
記者が、会ってもいない伊藤律に、共産主義のすばらしさを自分の脳内でしゃべらせた。
２．サンゴ自作自演
現地のダイバーたちが、嘘だって暴き続け、３６日後に謝罪させた。
サンゴでは、初めは、ダイバー風情が何言うと朝日は笑ってた。
次に傷はあったけど撮りやすいように傷を深くしました。やりすぎでしたと嘘謝罪。
最後は、傷は何もなかったのを朝日がつけたと謝罪。社長は辞任した。
ねつ造しても、自分から認めて謝罪は絶対しない。
認めさせるしかない！
>13706 : mtechさん
こういう議論はあまり好きではありませんが、
「政治家が報道機関に圧力をかけている」
という命題を否定できる人は誰も居ないでしょう。
政治家の範囲が特定されていない、
時期も不明、
対象となる圧力がどんなものか、誰が圧力を受けたのか、
その圧力を受けたことで何がどう変わったのか
なにも説明されていないから、証明も必要ありません。
しかし、
政治家全てがいつ何時も圧力をかけ続けているのではありませんね。
報道は「誰が、どうした」を具体的に示さなければ意味がありません。
今回、朝日新聞は安倍氏、中川氏を名指しで
「この日に、こんなことがあった」と
人を特定し、日を特定し、方法も特定しています。
「一般的に政治家とはそういう事をする」
「なんとなく漠然とそう思うから、正しい」
という主観的な証拠だけでは、
何故その「日」「安倍・中川両氏」「ある番組」
の具体名を挙げたのかがわかりません。
何故それらを特定したのか、
客観的な証拠があるのであれば、
特定した張本人である朝日の記者は説明できるはずです。
>>13715 影の人 さん
その，「客観的な証拠」とは具体的には何なのでしょうか．
もちろん，実際に存在するかどうかは問いません．
今まで「客観的な証拠を見せろ」という人はたくさん見ましたが，「A を見せろ」など，具体的な物を見せろという要求は見たことが無いのです．それは，何を見ても「客観的な証拠ではない」というための逃げ道をあらかじめ用意しているのかな，と思いました．
何を見せたら万人に納得できるのか，私には全く見当がつかないのです．
>13712 : mtechさん
>例えばこの記事の場合，何を示せば 立証できるとお考えですか．
記事を書いた根拠を示せばいいだけです。
根拠もなく書いた――つまりは立証不可能な記事であれば、虚報でしょう。
＞13712 : mtech
＞私は，どのような物を示されても，「それでは立証したことにならない」と言える
＞自信があります．
何言ってるんですー（笑）、面白すぎますよ。
アカヒがちゃんと証拠出せば、みんな信じるよ。ここに書き込んでる人、みんなね。
安倍さんだって、記事が本当なら私が謝罪します。そうでなければ朝日が謝罪してくださいって、ずっと言ってるじゃない。
でも、アカヒは、ねつ造、歪曲、事実隠蔽を指摘されて、追加の証拠だしたことない。
今回も、一つも出してない。
＞例えばこの記事の場合，何を示せば立証できるとお考えですか．
＞私は立証することは不可能であると考えていますが，どのようにお考えでしょうか．
1月12日の記事はねつ造じゃないって立証するだけなんだから簡単ですよ。ねつ造でなければね。
何を示すかは、朝日が考えるんですよ。
取材して、取材結果から記事書くプロなんだから、自分の取材が本当だって示せますよ。
>> 13717 sakura さん
その，「記事を書いた根拠」とは，例えば何でしょうか．
>> 13718 さん
”アカヒがちゃんと証拠出せば”の「証拠」とは，例えば何でしょうか．みんなが納得する証拠の例を示してください．
13716 : mtech さん
>何を見せたら万人に納得できるのか，私には全く見当がつかないのです．
万人の納得できる根拠を示せる記事を書くことが、事実を報道するということではないのですか。
>「客観的な証拠」とは具体的には何なのでしょうか．
取材であれば、取材の録音テープでないでしょうか？
>「A を見せろ」など，具体的な物を見せろという要求は見たことが無いのです
ずっと取材の録音テープを出せといっているはずですが・・・
万人が納得するというより、客観的に判断できる内容を示すべきです。
録音テープであれば、はっきり鑑定ができます。
この場合、「そんな番組はやめろ」と明確に圧力をかけたそうですから、その点ははっきりすると思います。
>13719 : mtech
>その，「記事を書いた根拠」とは，例えば何でしょうか．
それは記事を書いた記者本人にしか答えられないでしょう。
その記者に聞くしか、答えを得る方法はありません。
>>13721
「取材の録音はしないでくれ」と言われたという記事を見た記憶がありますが．取材の録音テープは無いのではなかったでしょうか? 存在するというソースはありますでしょうか．
また，取材の録音テープでは，いつその発言を行ったのかを示すことはできません．誰が発言したかを示すことはできますが，時系列が今回の焦点であることからも，1/12 の記事を客観的に事実であるとはいえないと思います．
>>13722 sakura さん
質問を変えましょう．何を見せられたら「記事を書いた根拠である」と言えますか?
>13719 : mtech
>その，「記事を書いた根拠」とは，例えば何でしょうか．
・安部氏がNHK職員を「呼びつけた」通話記録
・安部氏とNHK職員が会った際に安部氏が「番組を修正しろ」と迫った会話が入っている盗聴テープ
・NHK内の編集会議で「安部氏からの圧力で不本意ながら番組を修正する」との局長の発言が入っている会議録
などたくさん考えられますが。
もちろんこんなものあるならさっさと出しているでしょうから、存在しないのでしょうが、どれか一つでも出てきたら、その部分についての朝日の記事は本物であったと私は信じますよ。
○ソース秘匿の原則
と
○記事は真実でなければならない
→（これが同値かはわからない）記事が真実であることは、必要ならばいつでも証明できる
が矛盾している気もします。それについては皆さんどうお考えですか？
「～の記事が真実である根拠を出せ」
「ソースは明かせない」
「じゃあ捏造かもしれないだろう」
となったら…
まあこの問題とはずれるかもしれませんが。
まぜっかえしてすみません。
>13723 : mtechさん
>質問を変えましょう．何を見せられたら「記事を書いた根拠である」と言えますか?
ですから、その記者が「これを根拠に記事を書いた」と示すもの、です。
私が記事を書いたわけではありませんので、彼の示す根拠が何であるか、知りようもありません。
しかしながら、記事が事実であるなら根拠があるはずです。
つまり「記事は事実である」と朝日側がいっていることから考えれば、「根拠があるのだろう」といえるわけです。
そして、根拠がなければ、それは虚報です。
>mtechさん
>「取材の録音はしないでくれ」と言われたという記事
これは、たしか松尾さんへの取材ではなかったですか？
阿部さん、中川さんについてはそんなことはなかったと思います。
また、そもそも録音もしない内容を記事の根拠として扱ってよいものなのでしょうか？
まがいなりにも全国紙です。
客観的な判断ができない内容は社会では認められません。
記事が正しいと立証できないのであれば、虚報ということになります。
>翌２９日午後、当時の松尾武・放送総局長（現ＮＨＫ出版社長）、国会対策担当の野島直樹・担当局長（現理事）らＮＨＫ幹部が、中川、安倍両氏に呼ばれ、議員会館などでそれぞれ面会した。
朝日の元記事ですが、中川さんが２９日にはあっていないので、この時点で虚報ということができると思います。
朝日は部分的にも、間違えを認め修正をしたでしょうか？
それとも、議員会館の記録すら信用できないというのでしょうか？
>13719 : mtech
>>> 13718 さん
>”アカヒがちゃんと証拠出せば”の「証拠」とは，例えば何でしょうか．
繰り返して言うけど、それはアカヒが考えること。
我々は、ねつ造でないという証拠を出せと求める立場。
どうして、立証の仕方まで、考えてさしあげなきゃいけないんです？
アカヒが、どういう取材過程をし、どういう取材結果があり、どういう意思決定をして
記事を書いたか、知ってるのはアカヒだけですよ。
ねつ造でないなら、アカヒはその全プロセスの中で証拠がなきゃおかしい。
ないなら、報道機関じゃないよ。
普通の新聞社なら。
本田雅和と高田誠の署名記事でしょ。その時点で、取材過程、結果、決定に瑕
疵が無いか検討します。
この記事なら、社会部（本田は社会部次長）でも検討します。
１面記事は、編集部次長が各部当番デスクを招集し、１面記事を決める会議をします。部長同席です。
これらの過程で、記事が本当なら、記事を証明する証拠を出さないでいる訳がない。
繰り返すけど、じゃあ何を出して検討したか、知ってるのはアカヒだけだよ。
だから、証拠は何か、立証の仕方をどうするか考えるのは、アカヒですー
（ねつ造だから、ちゃんと取材した、としか言えないの）
>13725 : Chic Stone
一理あるとは思います。
しかし今回はソース（少なくともソースのうちの１人）である松尾さんが、記事は虚偽である、勝手に発言を変えられた、と言っています。
ということは、少なくとも松尾氏に対する取材で得られた部分は訂正しなければならないことになります。
>mtechさん
松尾さんへの取材ですが、当の松尾氏が否定をした場合、根拠は消滅します。
この場合は、松尾さんが前言を撤回したのだということを争うこととなります。
どちらも譲らないと言うことになれば、裁判でしょう。
結果は明白なような気がしますが・・・
（客観的に松尾氏が言ったと証明できない）
その結果、松尾氏が勝てば、虚報という事になり、責任を取らなければなりません。
とりあえず，「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されても証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
>>13729 さん
議論が一周したみたいです．
松尾さんが当時言っていたことと，現在の発言が同一であるとなぜ断言できますか?
>>とりあえず，「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されても証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
なぜ？？ずっと見てたんですけど良くわからんので・・・。
>13731 : mtech
もちろん、13729は発言が同一であると仮定した場合です。
同一でないなら、朝日は発言をころころ変える人への取材をもとに記事を書いたわけで、、、、とまぁこれはここのブログに書いてあることと同じですね。
どちらにしても信用できないということです。
百歩譲っても、朝日は過去の発言を元に「圧力はあった」という記事を書いたのですから、現在の発言を元に「圧力はなかった」という記事も書く責任があるでしょう。追跡取材はジャーナリズムの基本だと思いますが。
ところで13724でせっかく具体例を書いたのに…まぁいいですけど（笑
>mtechさん
13727 と13730ですが、mtechさんの返信を待ってます。
質問に答えたのですが、スルーされたようです。
>mtechさん
他の方々が色々例示、説明されているので
いまさら必要ないかもしれませんが、吹っかけた者として
一応答えておきます。
もし「何が証拠となるか」が限定されていれば、朝日にとって非常に不利となりますね。
テープだけ、公式文書だけでしか本当かどうか判断してもらえないのなら、
証明できない事の方が多くなります。
これは「証拠法定主義」と言われる証明方法と同じです。
「何を」証拠として示すかは朝日の自由です。
だから、朝日側はテープを出しても、取材メモを出しても良いわけです。
その他地道な取材の結果見つけた間接的な証拠の合わせ技で証明するのも自由です。
ただし、出した証拠が誰が見ても、同じ結論
→安倍・中川両氏が、
→この日このような圧力をかけた、
→結果こんなことが起こった。
に辿り着くようなものでなければなりません。
「記者の勘」だけでは、
周りから見て事実の報道かどうか分からないので、
本当の「でっち上げの話」との区別がつかなくなってしまいますね。
取材源の秘匿とは、報道目的で信頼関係を通じて取材した相手の開示を強制されない権利
つまり、取材源を守るためのものだと思います。
報道機関を守るための権利ではないです。
取材源そのもの、（阿部氏、中川氏、松尾氏）が内容を開示せよと言っているにも関わらず、取材源の秘匿を盾に拒否すると言うのは全くもっておかしな話です。
そもそも信頼関係は皆無ですが・・・
>>とりあえず，「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されても証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
>なぜ？？ずっと見てたんですけど良くわからんので・・・。
超同意じゃ まったくわからん
話かわるけど、本田雅和、でてきてしゃべればいのに
>13731
>松尾さんが当時言っていたことと，現在の発言が同一であるとなぜ断言できますか？
2001年3月の国会証人喚問で「圧力はなかった」と松尾さんは言われてます。goriさんも以前とりあげてなかったっけ？
証拠というのは捏造できない，捏造されていないものである必要と思いますが，そのような観点から，・・・のテープというものは証拠としては不完全ですよね．
石原都知事が TBS を告訴した事例などを見たら明らかですが．
>13725
>「～の記事が真実である根拠を出せ」
>「ソースは明かせない」
>「じゃあ捏造かもしれないだろう」
実際、裁判でそのような争いになったようですよ。
「捜査の証拠収集を妨げる 特権まで与えていない」として証言を命じたようです。
捜査への協力が報道の自由より優先されるとの判断を示しましたとさ
控訴が取り下げられましたが、まだまだ争う気みたいです。
アメリカの話ですが・・・
まぁ、そりゃそうだわな。
> mtech氏
あんた自分の意見が確たる証拠無しに報道をしてはならないという理由を示してるのに気付いてるか？
報道が真実味を失えばそれはただの与太話を垂れ流すバラエティだ。
隠された真実を追究して国益につなげるとかは遥か彼方に消え去る。
それゆえに報道陣は「真実を伝える義務」をおう。（権利と間違ってる奴多いけどな）
証明不能＞捏造ＯＫ
まずこれに至るまでの思考回路が狂ってるんだが・・・。
報道被害ってもんを真面目に考えたことあるのか？
賄賂をよこさない清廉潔白な政治家（居てるかは別として）に対し、報道陣は汚職にまみれた悪徳政治家だと報じてもなんの問題もないと？
>>13734 さん
事実とは何か，という点がポイントだったかと思いますが，事実は法廷で証明できるものでしょうか．実際の法廷を見ると分かると思いますが，法廷とは事実であるかどうかを判定する場所ではありません．すなわち，法廷で事実であると認められた事象と，事実であるという事象は実際には異なります．そのような意味で，事実であるかどうかを議論している段階では，法廷でどのように考えられているのかという点は実は全く関係ありません．
あと，述べられている通り，その記録が事実であるという証明はもう既になされているのでしょうか．その証明についてお願いします．
>13731 : mtech
>とりあえず，「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されても
>証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
？？？？？
証拠を、朝日以外の誰が考えるというのですか？
証拠を、朝日以外の誰に出せというのです？
■だいたい考えるまでもない
本田雅和と高田誠が記事書く時点の、検討に用いた証拠資料。
社会部での検討に用いた証拠資料。
編集部と各部当番デスクの会議で用いた証拠資料。
まともな新聞社なら、少なくとも、本田がこれら示して社内を納得してるはず。
とりあえず、何か出せ！
■結局、朝日は証拠資料ないんだよ
2001年にも本田の嘘記事書きまくりのせいで、調子こいた民主党大出彰議員が、予算委員会で海老沢会長と松尾総局長に質問した。２人とも、圧力はないと明言した。
その後のVAWW-NETジャパンの訴訟でも４年間、松尾氏の証言は一貫してる。
1月9日の取材で、松尾氏が「圧力があった」と言ってるわけない。
本田のねつ造ー。
■記者会見が怪しい
本田の記事を通した、社全体に責任がある。
高田、社会部、編集部、各部当番デスク そして社長
特に編集責任の編集部には、決定的な責任がある。
朝日は１回だけ記者会見したでしょ。
広報がしゃっべって、編集部は登壇しなかった。
ここで登壇すると、最後の責任回避もできないからね。
勝てないって、朝日も分かってるんだよ。ねつ造で証拠資料ないのよ。
でも、責任回避もできないよ。箱島社長辞任ですね。
>>あと，述べられている通り，その記録が事実であるという証明はもう既になされているのでしょうか．その証明についてお願いします．
それって「本人であると言う証拠出せ」って言われて免許出したら「その免許が本物だって言う証拠あんの？」て聞いてるようなもんじゃ・・・？
>>13741
「報道が真実味を失えばそれはただの与太話を垂れ流すバラエティだ。」
とあるということは，「真実」ではなくても「真実味」があれば良いと? 嘘っぽいのはダメだけど本当っぽいのは OK とかそういうことなんでしょうかね．
「真実」という言葉の意味についてもっと良く考えてください．話はそれますが，科学技術の世界では「仮定」から「結論」が導かれます．ある仮定の上での「真実」は存在しますが，無仮定の「真実」は何一つ存在しません．
この話の場合も変わらず，「仮定」も無く「真実」が存在し得ません．そのような意味で，今までに出てきた事実は「仮定」としてはあまりにも弱く，「朝日新聞の報道が誤報である」という真実を導き出すにはあまりにも根拠が無さすぎます．
なんかコメント数がやたら増えてるので、何かと思ったら…普段はROMなんですが、一言だけ。
mtechさん。朝日がしなければならないのは「報道が事実であった」、つまり「圧力をかけた」ことの証明なんですよ。それを出せばお仕舞いなんです。
事実で"ある"ことの証明と、捏造で"ない"ことの証明は論理学では同値ですが、後者は悪魔の証明といって証明不可能な命題です。なので我々は(というより法廷では)事実であると証明できなかった場合をもってして、捏造であると判断するわけです。
＞「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されても証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
この一文はつまり、私たちが「悪魔の証明を要求してる」という解釈しているからこそ出てくる言葉なわけですが、我々はそんなこと要求していません。そりゃ字面上「圧力が事実であると証明しろ。出来なければ捏造だ！」ってのは長いですから、端折って「捏造でないと証明しろ」となることもあるでしょうが。現実問題、悪魔の証明を選んでるのは朝日側なんです。実際に朝日は"圧力"を"事実"と証明できていません。
# ちなみに「事実で"ない"」「捏造で"ある"」と置き換えた場合、悪魔の証明の関係は逆転するわけですが、それは"圧力が事実でない"という"証明できない"ことに対して、"証明できない"から"事実である"という形で報道してしまった朝日の捏造を"証明"してしまいます。その場合は朝日が安倍氏に対して悪魔の証明を要求したことになるので、結局は同じことなんです。難しいですが、良く考えてください。論理学は無常です。
> 13668,13670,13671,13672,13675 さん、すみません。
上の方にはPWJなんかについての書き込みもあり、ここでは比較的自由に持論の書き込みが許容されているのかと勝手に解釈しておりました。以後気をつけます。
>>13744
すみません，全然分かりません．その免許の例と，議員会館（でしたっけ？）の記録の事実の真偽の場合がどのように対応しているのでしょうか．
朝日新聞の記事の真偽が問題となっているわけですから，全ての事象に対して真偽を問わなければ，公平な判断を下すことはできないと思うのですがいかがでしょうか．それとも，朝日新聞の記事だけが偽かもしれないが，他のものは全て真実であるとでもお思いであるということでしょうか．
> 13669(ame)さん、長文読んでくれてありがとう。
私も結論から言って今回の場合、朝日新聞がより多くの立証責任を負っていると考えています。そして何故朝日新聞がそうすべきなのかということをここで議論したかったのですが、どうやらここはそういう場ではなかったようですね。
どっかにそれができる板がないか探してみたいと思います。
> 13667(buyopi-)さん、返答ありがとう。
”そもそも、支払いと領収証の授受の問題と、報道内容の真偽を同列に扱うことが出来るのでしょうか。”
できません。
だから、’もちろん、この判例そのものを、そのままＮＨＫ VS 朝日の場合に適用することはできません。’と断っておいたつもりだったのだけれど、こちらの書き方が悪かったかな。（確かに晦渋な文章ではありますね。でもこれが私の筆力の限界です。申し訳ない。）
”しかし、取材においては、取材された側が ～（中略）～ 明らかにする責任は報道機関側にあると考えるべきではないでしょうか。”
そうです。そうなんですよ。まさにそういったことを、ここでもっと深く議論したかったんですよ。
”つまり、今回の件については、朝日新聞側が取材内容と記事が異なっていないことを証明する責任を負っているのだと思います。”
13669(ame)さんとほぼ同じ結論ですね。私も理由はまたお叱りを受けるから書かないけれど、ほぼ同じ結論に達しています。
”どうも、通常の取引の事例を持ち出すことによって、性質の異なる今回の事件をぼかそうとしているような雰囲気を感じます。”
ぼかそうとしている気はないのですけどね。物証なき真偽をいつまで争っていても答えが出ないから仕方ない。それではいつまで経ってもこの問題が裁けないから、現実的な観点から切り込もう。そう考えて役に立ちそうな切り込み口を提供したつもりだったんですけどね…。
”ちなみに、このブログで問題になっているのは、朝日新聞が１月12日に虚偽の内容を報道したか否かであり、”
これが問題では物証がないと答えはでませんよ。朝日新聞が有罪かという問題なら答えがだせるかも知れないのに…。本当に残念です。
でも本当に長い反論を書いてくれてありがとう。無視されると返す言葉がないからね。
13731 : mtechさん
>とりあえず，「証拠は朝日が考えなさい」という意見は「私はどの証拠を出されて も証拠とはみなしませんよ」と同一であるということに気づいて欲しいです．
「証拠は朝日が考えなさい」ではありません。
「朝日は、証拠を持っているなら、出しなさい」です。
まず、前提の認識が間違っています。
みなさんのレスをよく読んでください。
「朝日は、証拠を持っているなら出しなさい」
→朝日は証拠を持っているのだろう。
出した証拠が納得いくものなら事実とみなす。
「私はどの証拠を出されて も証拠とはみなしませんよ」
→朝日は証拠とみなせるものは持っていないのだろう。
たとえどんな証拠をだそうとも、証拠とはみなさない。ゆえにそれを事実とみなすことはできない。
どこが同一なんですか。
新聞は真実を報道するとして信頼を得るメディアです。
その新聞が、松尾氏との事実主張の食い違いに対して、
「記者が真実と言っており、根拠は取材源の秘匿のため開示できない」という一点で
踏ん張っています。
しかし松尾氏と朝日記者の意見の食い違いにあっては、松尾氏が取材源なわけですから、
記者自身が松尾氏にどのような取材をしていたかについて明らかにすれば
真実は観測可能な限りのことが全て見えます。
新聞は真実を追究するためのメディアなのですから、当然そうすべきです。
しかし今の朝日はそれをしようとしません。
なぜなんでしょうか？
朝日の戦略なのか、それとも何か事情があるのかは知りませんが、
少なくとも「朝日が真実を追究する努力をしていない」ことは確かです。
新聞が真実を追究しようとしない、という事実を認識したうえで、まだ朝日新聞を信頼できるでしょうか？私にはできません。
ですから，
「朝日は、証拠を持っているなら出しなさい」
→朝日は証拠を持っているのだろう。
出した証拠が納得いくものなら事実とみなす。
「納得いく」の定義をしてください．何を出されても「納得しない」と言えば，全ての証拠を事実とは見做さない，ということと完全に同義です．
加藤千洋 こんなの書いて 何やってんだ？
(LINK)
asahi.com（2/14）より
>13753
「納得いく」
というのは、客観的に判断できる証拠であれば、納得できるということです。
「『どんな証拠』を出されても、証拠とみなさない」と、
「『客観的に判断できる証拠』を出されれば、証拠とみなす」
は同義ではありません。
現時点で、朝日は「根拠がある」と主張するばかりで、「根拠」をただの一つも示していません。
もしも現時点で、朝日がひとつでも根拠を示しており、その根拠に対して「それは根拠とならない」と言っているのであれば、「何を出しても納得しないのだろう」と言うことはできるかもしれません。
しかし、現時点で朝日は根拠をまったく示していないわけですから、「根拠を示せ」ということは当然です。
まず、朝日が、彼らのいう「根拠」を示さなければ、話は前に進まないのです。
>>13753
その、
納得がいく、というふうに条件付けているのは
緩い条件ではないでしょうか？
納得とは、自分の考えと合致することです。
それだけでは事実認定はできません。
納得したうえで、筋道が通っていて、
初めて真実であるとみなされます．
朝日は松尾氏が嘘を言っていると主張したいのでしょう。
それならば、松尾氏が言っていることが嘘で、
朝日が本当のことを言っているということを、
筋道立てて説明すればいいのです。
例えば「録音テープを実は録っていました。
録音テープを密かに録った事は悪いことですが、
松尾氏の恐るべき偽証を暴くという国益を考えれば、
仕方の無いことだったのです」とか。
録音テープには肉声が入っているでしょう。
科学分析すれば本人の声かどうかは確率的に判明します。
その確率が、真実を裏付ける証拠となります。
朝日新聞がもし、本物の録音テープを隠し持つなら、
そして松尾氏が偽証していたことを暴いたなら、
現状は一気に朝日にとって良い方向に向かうでしょう。
この問題は、あくまでも
「朝日の取材が本当に正しかったのか（or そもそも取材自体が行われたのか）」
という一点ではないのですか？話がこんがらがっていますが、要は
「朝日が（第三者から見て）すべてにおいて論理的に筋の通った『取材は実際に行われ、またその内容は正しいものである』という証拠を出していない」
のが問題なんじゃないでしょうか。証拠が出ていないからどうしても話の内容が仮定や推測を多分に含んだものになり、収拾がつかなくなっているのではないでしょうか。
>mtech
ねえ。ちゃんとここの皆様のコメント全部読んでる？
話がループしてるぞ。
＞朝日新聞の記事の真偽が問題となっているわけですから，全ての事象に対して真偽を問わなければ，公平な判断を下すことはできないと思うのですがいかがでしょうか．
それが悪魔の証明だとみんな言ってるわけだけど、それが何故分からないです？
全ての事象の真偽を判定することなど事実上不可能。
＞朝日新聞の記事だけが偽かもしれないが，他のものは全て真実であるとでもお思いであるということでしょうか．
朝日新聞の記事が偽であること『だけ』が問題になっている。
他の真偽はこの際関係ない。
朝日が自分の記事が『真』である証拠を持ってくればそれで全てが終わる話。
ただそれだけ。
「本人であると言う証拠出せ」＝「その記録が事実であるという証明はもう既になされているのでしょうか．」
「免許証」＝国会証人喚問での松尾氏の「圧力はなかった」発言
んで、国会証人喚問での松尾氏の「圧力はなかった」発言が本当なのかどうかを聞いてるんでしょ？
違うんなら私の勘違いです。
13759＝13744です・・・。
すいません、書きそびれました・・・。
>13748 : mtech
>朝日新聞の記事の真偽が問題となっているわけですから，全ての事象に
>対して真偽を問わなければ，公平な判断を下すことはできないと思うので
>すがいかがでしょうか．
ん？？
1月12日の朝日の記事を、朝日が真だって示せばいいんだよ。
それだけ。
「政治家の圧力があった」「松尾氏が証言した」という取材をきちんとしたという、証拠資料示すだけ。それで決着つくの。
だから、自民党が今週やる公開討論会に出て、それを示せばいいんです。
自民党偉いよ。絶好の機会、提供してる。
繰り返して言うけど、証拠資料は朝日が決めるんですよ。
どういう取材をし、どういう取材結果があり、どういう意思決定をして記事書いたか、知ってるのは朝日だけなんだから。
（こちらが考えてあげるいわれはないけど。）
本田雅和と高田誠が記事書く時点の、検討に用いた証拠資料。
社会部での検討に用いた証拠資料。
編集部と各部当番デスクの会議で用いた証拠資料。
せめて、これぐらいはあるだろ。
（本田が書くって言うと、誰も反対できなくて、検証もできなかったとか？？？）
早く出してちょ！
＞13758 : シン
＞それが悪魔の証明だとみんな言ってるわけだけど、それが何故分からないです？
＞全ての事象の真偽を判定することなど事実上不可能。
その通りでーす
★悪魔の証明・鬼の証明＝「あること」は証明できる（本当にある場合ですよ）が、「ないこと」は証明が極めて困難という比喩
そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、存在を証明できなければ無いものと見なされ、その主張は排斥される
この場合、「政治家の圧力があった」、「1/9に松尾氏が証言した」と主張する、本田・高田・朝日が証明責任を負う。
朝日が証明できなければ、圧力はないし、松尾氏は言ってない。
＞朝日が自分の記事が『真』である証拠を持＞ってくればそれで全てが終わる話。
＞ただそれだけ。
もう１回。その通りでーす
>>13756
いくらテープに記録された音声が本人と同一のものであることを証明しても、それが「その時の会話を録音したもの」である証明にはならないでしょう。
なぜか？
それは、テープに記録する音声自体が合成可能だからです。合成といっても機械で似た声を作り出すのではなく、本人（今回の場合は松尾氏）の声の記録を切り貼りしてつなぎ合わせればＯＫ。今の音声合成技術ぅなどと気張らなくても、パソコンとソフトがあれば簡単にできます。
ましてやいろいろな機器の揃った会社の編集室て実行すれば「鈴木所長もびっくり」のものは確実にできるでしょう。
そうなれば、「隠し録り」のテープってのは，今の時代、他によほどの補強証拠でもないかぎりは真実を示す証拠にはならないと思います。
特に民事訴訟になれば、証拠を提出した側がそれを真実（本当にその場にあった録音機で、その機械に入っていたメディアで録音され、そのメディアがちゃんと提出されていること）であることを証明しなければなりませんので、それはそれは大変だと思います＞朝日さん側
> 13745 : mtech氏
>> 「真実」ではなくても「真実味」があれば良いと? 嘘っぽいのはダメだけど本当っぽいのは OK とかそういうことなんでしょうかね．
その通りですが？
ただし、今回のようないい加減なものではなく真実と近似できるまでに高めなければなりません。
それこそ導き出される結論がそれ以外に考えられないという程まで。
>> 科学技術の世界では「仮定」から「結論」が導かれます．
なんの根拠もない仮定を学会に発表すればゲーム脳のように無視されてお終いですが？
普通はそのようなことがないように自らの理論を裏付ける実験結果なりを添えて発表します。
それが実験だった場合、他の学者達が再現してそのデータが真実であることを確認します。
報道においては『仮定』は記者が行います。そしてそれを世に出すまでには様々な取材をし、その『仮定』が『真実』であるという『論拠』なりを得ます。
『記事』という形で『仮定』を発表し、自らの『論拠』を示します。
それを我々は様々な角度から検証して真偽を判断します。
ところが朝日の『論拠』は今までのデータと全く異なるものです。そしてその実験方法とも言うべき『取材資料』を公開していません。
よって実験（取材）もせずに脳内で作り上げた戯言だろうと言われているのです。
# 平たく言えば「電子が＋から－に流れる様子を観測した、電気はやっぱり＋から－に流れている」
# という論を発表した学者が居て「どんな実験してん……」とみんなで呆れてるのが今の状態
>> 「朝日新聞の報道が誤報である」という真実を導き出すにはあまりにも根拠が無さすぎます．
根本的な考え方が間違ってます。
報道と学術的発表は確かによく似たプロセスを踏んでるかもしれません。
ですが前者は他者に与える影響があまりにも直接的でかつ被害が大きいのです。
それ故に論拠が不足している学説は保留で済みますが、報道はそれを間違いとします。
つーか、あんたは新聞の影響力とその被害を甘く見過ぎ
> 13676(mtech)さん、頑張ってますね。
「国益」とはまた温度の高い言葉が飛び出してきましたね。いきなりその観点から考えてみますか。
”政治家に関わらず「公人」は，例えばオウムの時の河野さんなどとは異なるため，場合分けして考える必要があります．”
場合分けして考えるのは問題ないにせよ、「公人」にも報道被害から名誉が守られる権利自体はあるのでは？ まさか「国益」のためには一足飛びに「公人」に人権などないとまでは言えませんよね。私はもっとそこを精密に議論する必要があると思うのですが。
”つまり公人の活動が国益にかなうものかどうかを常に考える必要があります．”
これも乱暴じゃないですか？ 考えるのはいいですが、誰が考えるんですか? そして誰がその考えが正しいことを担保してくれるんですか？ これもまさか、朝日新聞社がその誰かということではないですよね。（それとも、もしかして裁判所に国益が何かを決める権利があるとでもお考えでしょうか?）
”一般論だけでこの問題を語ることにはできません．”
これは私の書いた’「そもそも報道被害の責はいったい誰にあるのか」といった一般論から考え直してみては’という提案に対してのご発言ですよね？（他に一般論という言葉は使っていないし）
だとすれば、誤解されているような気がします。私がここで使った一般論というのは今回のNHKと朝日と安部・中川両議院の問題を、固有名詞抜きで○×放送と○×新聞、○×議員の問題として考えてみたらという意味だったのです。○×には色んなものが入りますから、例えばNHK（民放じゃ考える条件が変わるだろうから）と産経新聞、福島瑞穂国会議員の問題としても考えてみようということだったのです。そういう意味をこめて「一般」という言葉を使ったのです。
金貸しの例を挙げていたら13676(mtech)さんだけでなく、13667(buyopi-)さんにも、そんな例と一緒にするなと反論されてしまいました。これはやはり私の文章力が乏しいからかも知れませんね。だとしたら、お詫びします。
”私が言いたいのは ～中略～ という趣旨です．”
分かってますよ。少なくとも私は分かっているつもりです。でも、その議論には実りがないと私は思うのですよ。断定可能であるという理由はないと思います。
最後に、13676(mtech)さん。
報道機関に特有の使命（国益という言葉は熱すぎると思いますが）があるのは分かります。でも、落ち着いて考えれば、その一言だけで事情の斟酌ができないことはお分かりでしょう。私はここで本当はそういった議論をしたかったのだけれど、どうもここはそういう場ではないとの指摘が多かったのでやめておきます。わざわざ晦渋な文章に目をとおしてくれてありがとう。
>4CWE_custom
もう「ここは議論の場じゃない」と言いながらしっかりみなさん議論してるんで良いんじゃないでしょうか？
上のほうで賛成賛成言ってた方々が加わってるかわかりませんが、この流れで今更って気もしますし。
ただ、最初の問題提起がちょっと長文だったってだけですよ。
>13765 : uk.
>つーか、あんたは新聞の影響力とその被害を甘く見過ぎ
同意します。
アカヒの「慰安婦」15年捏造は、世界を動かし、日本を変質者国家にしたてた。
すべては91年からの、アカヒ捏造キャンペーンに始まった。
91年：吉田清治のでっち上げ本を、アカヒが４回に渡って報道。
91年：アカヒ植村隆記者が、金学順を「元朝鮮人従軍慰安婦 告白第１号」にでっち上げ、第スクープ。
92年：宮沢首相訪韓の５日前に、アカヒ「慰安所、軍関与示す資料」を嘘報道。首相わけ分からず、首脳会談で8回謝罪。翌年、河野官房長官もっとわけ分からず、お詫び談話。
すぐに石原副官房長官が否定したが後の祭り。
河野談話で、教科書は「従軍慰安婦」を記述した。
96年：吉田本人が嘘と認めてる吉田本と河野談話を資料とした、国連「クマラスワミ報告書」が補償と処罰を要求した。
＜新聞の影響力とその被害＞
日本が変態国家じゃないと、国際的な汚名をぬぐうの何年かかる？？
> 13685(tosi)さん、フォローしてくれてありがとう。
13685(tosi)さんのコメントがなければ、どんな形にせよもうここに書きこむことはなかったかと思います。私には過ぎた言葉ですが、一人でも趣旨を理解してくれる人がいて、大変勇気づけられました。（おかげで、とにかくコメント下さった方全員に返答する気になりました）
私はあまり時間がないので基本的にROMなのですが、ここのblogはちょくちょく覗いています。ハンドル名が一定でないのでググっても分からないと思いますが、機会があればまたどこかの板でお会いしましょう。
それではまた。ありがとう。
まだmtech氏はみてるかな？
とりあえずこちらﾄﾞｿﾞｰ
(LINK)
これは、どの立場の人にも踏まえてほしい視点。
この場合、おそらくクリティカルな物証というのはあり得ないだろうから、周辺の状況から、どの議論がどれだけ説得力があるか、ということになっていくと思うのです。
>mtech
あなたは、あの朝日の記者会見を見てどう思ったのかな。
彼らは、自分らの言い分の正しさを証明する物証があると主張している。
ただし、あなたのような素人に言質をとられないですむような言い方でね。
もちろん、ブラフかもしれないよ。その可能性もある。
>13750 : 4CWE_customさん
>>どうも、通常の取引の事例を持ち出すこと
>>によって、性質の異なる今回の事件をぼ
>>かそうとしているような雰囲気を感じます。”
>ぼかそうとしている気はないのですけどね。
>物証なき真偽をいつまで争っていても答え
>が出ないから仕方ない。それではいつまで
>経ってもこの問題が裁けないから、現実的
>な観点から切り込もう。そう考えて役に立
>ちそうな切り込み口を提供したつもりだった
>んですけどね…。
寝ていたので、返信が遅れました。失礼しました。
「ぼかそうとしているという雰囲気を感じます」というのは真意を確認せずに言い過ぎ・書きすぎをしてしまったかもしれません。ごめんなさい。m(-_-)m
確かに、朝日新聞が証拠を持って反証しない限り真偽不明なのですが、朝日新聞が引き伸ばすほど疑問は深まる一方です。
「朝日新聞が本当に自分がシロだというなら、すぐに証拠を出しなさい！」というのが本音です。
もし、報道被害について議論をする場が別にあるのでしたら、是非そこで深めてみたいと思います。
>mtechさん
>事実とは何か，という点がポイントだったかと思いますが，事実は法廷で証明できるものでしょうか．実際の法廷を見ると分かると思いますが，法廷とは事実であるかどうかを判定する場所ではありません．すなわち，法廷で事実であると認められた事象と，事実であるという事象は実際には異なります．そのような意味で，事実であるかどうかを議論している段階では，法廷でどのように考えられているのかという点は実は全く関係ありません．
>あと，述べられている通り，その記録が事実であるという証明はもう既になされているのでしょうか．その証明についてお願いします．
あまりに暴論です。
法廷とは両者の言い分が異なるとき、どちらを事実として認め結論を出す場所です。
そのために公正公平が求めらめらます。
人間のやる事ですから、冤罪は有り得ますが、その結論を尊重できなければ、社会は成り立ちません。
議員会館の記録について、疑ってらっしゃるということが分かりました。
少し驚きです。
言っている事が少しおかしいかと思います。
議員会館の記録がどれだけ、信用性があるということだと思います。
私は十分に信用できるものだと思っています。
なぜなら、阿部氏や中川氏が運営しているものではないので客観性があると感じます。
それは証拠として提出され、争っていくことになるでしょう。
もし、改竄されたと言うことであるなら大変な問題になります。
何もかにも信じられないというのでは話になりません。
客観的にどれだけ、証拠能力が高いかと言うことで事実は認定されるものです。
今のところ、自分達が正しいと主張するだけの朝日には証拠能力は皆無です。
mtechさんの返信を待ちます。
>「朝日新聞の報道が誤報である」という真実を導き出すにはあまりにも根拠が無さすぎます．
取材源そのものが内容は虚実だと主張しているのであるから非常に、これ以上ないほど疑惑があります。
ですから、争ってるのでしょう？
話がまた戻ってます。
きちんと皆さんのコメントを読んで理解しているのでしょうか？
それは悪魔の証明です。
「阿部、中川がＮＨＫに政治的圧力をかけた」ということが真実であるかという証明をするのは朝日側に責任があります。
それができなければ、「朝日新聞の報道が誤報である」ということになるでしょう。
「あなたは政治的圧力をかけましたね」
「いいえ、そんなことはしていません」
「では、政治的圧力をかけていない証明をしてください」
話になりませんね。
mtechさんって議員会館ってわかってないから話題を避けているのではないでしょうか？？
まず、こちらが議員会館を理解して、証拠として出していることに関して、mtechさんは議員会館をわからないから証拠として通用しないといってるように見えます。
自民党会館などであれば、改ざんは可能かもしれませんが、敵も味方もいる議員会館で改ざんは不可能です。改ざんするということは、改ざんした後のデータの整合性を取らないといけない。それは、対象の議員だけではなく、他の議員、他のスケジュールが綿密にかかわってくることであり、２，３日で公開しようものなら矛盾が生じる。でも中川氏は、早い時期にこれを公表した。それに対して、気がついているはずの犬もこれに関して食ってかからないし、他の議員も調査して報告していないところを見ると、改ざんした後がないから言えないのでしょう。この話は軽く一ヶ月前から語られていたことで、証拠としては十分に通じるものと思われます。いかがでしょうか？＞mtechさん
もし、これにもちゃんとした証拠が必要なのであれば、その記事を書いた朝日が提出すべきでしょう。これは録音問題とかと違って、議員会館の記録を不精したことに関するデータを入手して書けばいいので、出さないことのほうがあまりにおかしいです。これだけで、両議員を引退させることもできるカードなのにね。
そういう面を見ても、中川さんが圧力かけたことに関してはうそを書いたことは間違いないでしょうね。
皆さん熱くなってますが、mtech 氏は、
「反論され、論破されてもそれがわからないから、同じことを繰り返す」人 (c) 立花隆
認定でいいでしょ。それ以上でもそれ以下でもない。
すでに議論が循環してます。これ以上周回しても無意味だと思います。
mtechさんは、↓とは話があうんじゃない？
(LINK)
あいすぎて、やりとりする気も起きないかもしれませんけれどね。ここの返信はまともに読む気にもならないようなので、場所を変えてみるのもいいのではないでしょうかね。
ずいぶん亀コメントで申し訳ないのですが
>>13764
>本人（今回の場合は松尾氏）の声の記録を切り貼りして
>つなぎ合わせればＯＫ。
>今の音声合成技術ぅなどと気張らなくても、パソコンと
>ソフトがあれば簡単にできます。
大変申し訳ないのですが、今回の件では
無理でしょう
取材テープということは
はじめから終わりまで結構な長さになりますが
破綻のない筋書きで、かつ結論を180度変えて
波形を分析しても不自然にならない品質で
加工することはかなり難しいです。
加工するためにはあらかじめ膨大なサンプルが必要です。
また、声というものは気温や湿度で
毎日微妙に変化しているものです。
単純に「あ」「い」「う」という
音節をつなぎ合わせても
マシンボイスに毛の生えた程度にしかなりません。
（ピッチをいじっても本質的には変わりません）
もちろん加工できるという技術上の可能性から
裁判では証拠能力が低いものですが
今回の件で考えればちょっと無理があると思われます。
朝日新聞の1月12日の記事が捏造で有ったか否か？
現在の所、客観的に立証されているのは以下の２点です。
1.安倍氏は放送の前日、中川氏は放送後にNHK幹部と面会した。
（議員会館の面会記録より立証）
2.安倍・中川両氏の圧力によって改変されたとする番組は、安倍氏との面会の10日前より改変・編集されていた。
（模擬裁判主催者のバウネットが起こしている裁判記録より立証）
この２点については捏造派・捏造ではない派、双方共に納得できるのではないでしょうか。
そしてこの２点からのみでも朝日新聞の記事の信憑性の無さは明らかであると思います。
mtechさんと他の方々の議論？を読んでいると、どうも論点を見誤っているようだが、今回の問題はどちらが正しいかとか信憑性があるかという話ではない。
安倍・中川及びNHK側が”証拠”なるものを提示しているのに対して、今回の問題の火付け役である朝日新聞がまったく報道の具体的根拠を提示しないことにある。
すなわち信憑性うんぬん以前に、比較検討するための物証を片方（朝日側）が提示しないことが問題なのであり、どちらが正しいと議論することなど今の段階ではできないし、それはもちろん安倍・中川及びNHK側が正しいかどうかすら推測（議員会館うんぬん）しかできないということ。
「朝日はうそつき」「安倍・中川及びNHK側はうそつき」と言い争ったり、「安倍・中川及びNHK側はこう言ってる。朝日はなにも証拠を出さないからうそつきだ」というのは、あまりにもナイーブでヒステリックな理論。憶測や推測を積み重ねてもイメージだけが膨らむだけで何も解決せんよ。
朝日側に問いただす点はたったひとつ
「お互いが客観的かつ具体的な証拠を出さなければ国民は議論のしようがない。それとも朝日新聞は政治家のメディア介入をいう言論を脅かしかねない最大の問題を、守秘義務という言葉で国民に議論させないつもりなのか」
虚報の嵐で、「従軍慰安婦」の政治キャンペーンをしてきた朝日新聞社を糾弾する。
これが、今回の朝日虚報事件の核心です。
初めて、朝日の悪行を青天白日にさらせる。
＞進歩的右翼さん
安倍・中川両氏は証拠を出しているんだから証拠を出さない朝日新聞がウソをついていると考えるのは当たり前じゃないの？
＞反・共産主義さま
朝日新聞がいままでどんな反日活動をしてきたかなんてどうでもいい。朝日が気に入らない。だから今回の件をきっかけに潰す・・・この考えと朝日＆バウネットがやっている「安倍・中川が気に入らない。だからNHK問題で潰す」というのは、目的のために手段を選ばないという点で同じ。
従軍慰安婦関連の報道がおかしいなら、その点だけを指摘すればいい話。そうして過去の報道や行いを一つずつ個別に論破して、それが積み重なったときにはじめて「朝日新聞は言論機関として適当か」が問われる。
＞高崎＠さま
客観的な証拠というのは現時点での話。朝日側がそれをくつがえす証拠を出せば意味が無くなる。朝日側が「反論すべき証拠がありません」と認めているならいざしらず、一応「ある」と言っているわけだ。その言葉を信用するかどうかは朝日新聞を信用するかどうかの問題。そんな個人的な感情など議論してもしかたないから、朝日新聞の言葉を信じて「じゃああるなら出せよ。そうしなきゃ議論にならない」というのが正論。
朝日が「出せない」と言えば、それは「国民に言論の自由が脅かされる問題を提示しながら議論をさせるつもりはない」ということになる。すなわち朝日新聞にとって「言論」とは国民一般ではなく自分たちの権利のことであることが明確になるわけだ。
新聞はいろいろあるんだから朝日新聞が反日だってかまわない。重要なのは公共の言論機関として的確かどうか、その姿勢を問いつめることじゃないかと思うけどね。
＞進歩的右翼さん
返信ありがとうございます。確かにおっしゃるとおりです。しかし朝日新聞とバウネットの関係は明らかですよね？だから証拠を出さないのはでっちあげだからと考えるのはしかたないと思うのですが。
俺ばかり書いていてはうざすぎるのでこれでおしまい。長々と連投スマソ。
＞高崎＠さま
でっちあげもなにも、いまは「でっちあげなのかどうか」が議論されている段階。それなのに朝日新聞が証拠を出さないからいつまでたっても堂々巡りだし、朝日新聞に問いただすのはまさにそこだと言っているわけ。
バウネットうんぬんについては、でっちあげだと明確になってはじめて「じゃあなぜ朝日はそんなことをしたのか」と問われる「動機」の部分。いま語るべき話なのか非常に疑問。
証拠を出さない→ウソなんじゃないか→バウネットと本田がこんなことをやっている→やっぱり朝日はウソつきだ！
安倍代議士は圧力をかけていない証拠を出した→しかしそれはねつ造だ→なぜなら安倍代議士は大物だし、日頃から右翼的な発言をしている→それに政治家ならこんな圧力をやりかねない→やはり圧力はあった！
この二つのどこが違う？俺からすれば両方とも同じだ。こんな推測と動機を混同したメチャクチャな論理は通らないよ。
＞13788 : 進歩的右翼
＞（朝日は）証拠を出さない→
＞安倍代議士は圧力をかけていない証拠を出した→
＞この二つのどこが違う？俺からすれば両方とも同じだ。
どう見ても、違うでしょ
＞バウネットうんぬんについては、でっちあげだと明確になってはじめて「じゃあなぜ朝日はそんなことをしたのか」と問われる「動機」の部分。
これもおかしいよ
論点２つあるんだよ
・朝日新聞の報道を追究する
・「慰安婦」番組を追究する
1月12日朝日の、政治家が「慰安婦」番組に「事実上の検閲」をしたという記事は、虚報だっていうのと
2000年12月のカルト集会「女性国際戦犯法廷」を、VAWW-NETジャパン・ＮＨＫ・朝日、他が、まともな対象として放送しようとしたというのと
別個に問題にできますよ
>虚報の嵐で、「従軍慰安婦」の政治キャンペーンをしてきた朝日新聞社を糾弾する。
>これが、今回の朝日虚報事件の核心です。
＞初めて、朝日の悪行を青天白日にさらせる。
>＞反・共産主義さま
>>朝日新聞がいままでどんな反日活動をして
きたかなんてどうでもいい。
>朝日が気に入らない。だから今回の件をきっかけに潰す・・・この考えと
朝日＆バウネットがやっている「安倍・中川が気に入らない。だからNH
>K問題で潰す」というのは、目的のために手段を選ばないという点で同じ。
>従軍慰安婦関連の報道がおかしいなら、その点だけを指摘すればいい
>話。そうして過去の報道や行いを一つずつ個別に論破して、それが積み
>重なったときにはじめて「朝日新聞は言論機関として適当か」が問われる。
？？？上と下の発言、食い違っていませんよね。
「朝日新聞がいままでどんな反日活動をして
きたかなんてどうでもいい。朝日が気に入らない。だから今回の件をきっかけに潰す」
とは発言していないと私は思います。
朝日の今までの従軍慰安婦の記事は、虚偽や歪曲だと、すでに「過去の報道や行いを一つずつ個別に論破して、それが積み重なって」います。
しかし、朝日は論破されてもすべて黙殺し、左翼は朝日記事を基にキャンペーンを続けています。
今回の虚偽報道で取り逃がさなければ、朝日の慰安婦捏造を過去に遡ってさらせるかもしれない。
「初めて、朝日の悪行を青天白日にさらせる」ということでしょう。
緩く言ってると、逃げますよ。
朝日「安倍・中川がＮＨＫに圧力をかけた」
安倍・中川「そんなことはしていない」
ＮＨＫ「そんなことはされていない」
朝日「そんなことはない。証拠がある」
ＮＨＫ・安倍・中川「じゃあそれ見せて」
朝日「それはできない。訴えてやる」
現状は、ここから一歩も進んでいないのではないかと。
>13791 : だから朝日が責められる
はげしく、正しい。
で、ｍさんは「安倍中川の「やってない」
には証拠がない。だから朝日は正しい」
と続くんでしょうか。
ふと思ったんですが、それだったら「拉致疑惑」と長年言われてきたけど、あれははっきり「北朝鮮が日本人を拉致して奴隷にしているぞ」と報道しても良かったんですね。
朝日が安倍ちゃんのときは事実として報道し、拉致のときは疑惑として報道したのはなぜなんだろう。
すみません．あまりにも多くの書き込みがあり，全てを読み切れていませんが，
>> 13783 進歩的右翼 さん
名前はどうかと思いますが，言われていることは納得できます．というか，かなり私の考えていることに近いと思いました．私の書き方が悪いので，議論を発散させてしまったようですが．
現在の状態では，朝日が悪いのかＮＨＫが悪いのかを判断することは不可能である，という点が結論だということです．朝日側が出さないのがずるいとか，出すべきであるといったことは理解できるのですが，出さないから朝日が嘘をついているという結論は全く理解できません．その根拠について伺っていたのですが，ついにどなたからも答えを得ることができませんでした．（もしどなたかお答えになっていたら，その発言番号を教えてください．）
「論破」という言葉がお好きな方がおられますが，「朝日新聞が嘘をついている」という発言は論破されていますが，それ以外の何も論破されていないと思います．それで論破されている気になられているなら，それは明確に誤りです．
また，私の今までの発言を「朝日新聞擁護」と思われているならば，それは全て誤っているとお答えします．朝日をバッシングしたい方からは，確かにそう見えるかもしれませんが，今までに朝日新聞を擁護した発言はありません．（あるならば教えてください．訂正します．）
>>mtech
そういうのを思考停止といいます。
・朝日がある記事を出した
・関係者がすべて記事の内容を否定した
・それに対して朝日は有効な反論をしていない
というのが状況の中心。
さらに、関係者が証言している強引な取材、その取材記者の前歴、さらに朝日新聞の過去の経歴、記者とVAWW-NETジャパンとNHK長井氏のつながり、そしてこの記事をこのタイミングで出してきた理由……。
これだけ揃えば、現状、朝日が記事を捏造したと判断することには合理的な理由があります。
あなたが、これでも何一つ判断できないお子さまであり、そう自白しているのならそれでも構いませんが、子どもに構ってる暇はないのでもう来ないでくださいね。
＞mtechさん
朝日が証拠を提出すれば済む話。出来ない以上、状況はこうなる。
「朝日新聞は証拠も無しに、いい加減なことを記事にした」
それだけ。挙証責任が朝日にある以上、この評価は覆らない。
要約すると
・この世に確たる物など何も無い
・人の数だけ真実がある
・僕の真実は「朝日新聞は嘘をついていない」だ
ですか？＞mtech さん
そうであれば
宗教学とか哲学関係のblogに行った方が良いかと思います。
>mtechさん
始めはきちんと議論を深められるかと思って返信していましたが、mtechさんには無意味だと分かりました。
論破しようとも思っておりませんし、「朝日をバッシング」する気などさらさらありません。
「根拠が示せない場合、それは虚報とみなされる」、そして、立証責任は朝日が負っているということを皆さん言っておられたと思います。
１ヶ月たってなお、それを行わない朝日は報道機関として信頼に値しない事、疑惑がとても深いことを議論しています。
あなたは
「朝日の記事が虚報だという確実な証拠がない」
「証拠について事実だと断定できますか？」
と繰り返してるだけです。
それが悪魔の証明であると言っても無視しています。
そこで話が循環しています。
この国では、お互いの意見が対立した場合、事実の認定は客観的事実の信用性により、裁判所が行います。
ここで行っていることはどちらの主張が論理的に正しいかであって、事実の認定ではないはずです。
そこも少しずれています。
あなた風に敢えて聞きますが、あなたはどんな証拠であれば、真実が明らかにできると考えているのでしょうか？
どんな事も実証できない、だから何をしてもいいのだとお考えでしょうか？
>13794 : mtech さん
事の本質がずれていると思います。
朝日新聞が悪いとか、ＮＨＫが悪いのかという
二者の対比で論じることではありません。
ここの議論のポイントはたった一つです。
１月１２日の朝日の記事が事実か否か
これだけです。
貴方の議論のための議論の理屈では
”事実とは一体何を指すのか”とか
”そもそも新聞が事実を書くというのは
読者の幻想にしか過ぎない”とか
”書かれた記事から事実を認識するのは読者の責任である”とか
等と論点を拡散する議論が出てくるでしょうが、
そういう論点ずらしをせずにごく常識的に考えてみて下さい。
この１月１２日の記事は安倍中川両氏が書いた訳でもなく、
ＮＨＫが書いた訳でもありません。
記事を書いて報道したのは朝日新聞です。
これがまず第一の始点なのです。
その記事に対して当事者であるＮＨＫと安倍中川両氏が事実と異なるとクレームをつけた訳です。
ですからまず記事を書いた朝日新聞が、事実であることを証明する責任がある
と多くの方が言っている訳です。
この単純な事がご理解いただけませんか？
>13796 : ＪＳＦ
>「朝日新聞は証拠も無しに、いい加減なことを記事にした」
>それだけ。
まさに正しいべさ。
>13794 : mtech
>現在の状態では，朝日が悪いのかＮＨＫが悪いのかを判断することは不
>可能である，という点が結論だということです．
まさに勘違いだべ。
世界第２の発行部数の新聞が、証拠もなしに記事を書いたら、「悪い」べー
（自称800万部、実態600万部未満？）
何で分からないだか？
いや、えっと？
まだどっちが悪いか、は推測や憶測でしか言えない段階ってのは決して間違ってはいないし、
認めるべき内容だと思うけれど・・・？
今回の件については現段階では朝日が未だにボールをもっているのは明らかで、
今後朝日がどうするのかで誰が悪いのかハッキリしていくとは思うのだけど。
大体、朝日が明らかに悪く、現段階で朝日を裁くことが出来るのなら、追求の手を緩めるべきじゃない、
って皆さん言ってるのは何故？
このまま朝日が逃げ切る可能性もありえるからこそ、追求の手を緩めるべきじゃないし、
ケムに巻かれるな！って団結してるんですよね？
だから、安部中川氏NHKも直接訴訟にもっていけないし、朝日も負けるとわかってる裁判は戦えないでしょう。
この、今一歩のところで深追いできない状況で自民党が座談会やるって言うから盛り上がってるんじゃないの・・・？
自民党は風化させる気はないみたいだぞって
正直このコメント欄は偏向メディアを糾弾する者の発言で構成されてるはずなのに、あれ？
って感じですよ。
>13801 : enop
すみません。何言ってるのか分からないです。
朝日はＮＨＫが出した質問状に全て
答えればいい。
朝日新聞の報道によって名誉を傷つけられたとして、ＮＨＫは記事の真偽や朝日記者の取材について等計１８項目の公開質問状を朝日に対して出したが、「当事者、周辺関係者に対する取材を総合して執筆・掲載した」と朝日は回答するだけ。項目すべてに対する回答はない。
これでは報道機関としての使命を果たしているとは言えず、基本的な事実関係の一つである中川氏が「ＮＨＫ幹部と面会したのは放送後であった」と言って朝日の報道を否定していることさえ回答してない。
ＮＨＫの公開質問状に真摯に回答することは名誉を傷つけられたものへの義務。
それが1ヶ月たってもできないのだから
皆が言ってるように朝日は信用できない記事を書いたということ。
小泉も国会で言ってたでしょ。
「もう諦めていますけれど、本当のことを書かなくて良いけど、嘘は書かないで欲しい」と。
俺の意図と違う方向に論旨が傾くレスする人がいるので（俺の言葉足らずも原因。申し訳ない。）また書かせてもらう。
間にいろいろ挟まったけど、
朝日は証拠を出さなけりゃならなくて、安倍氏が圧力かけたって言っちゃうのは間違い。
これ前提条件。
で、安倍氏は放送法に抵触する「干渉」しちゃったんじゃねーの？ってこと。（圧力じゃないよ）
NHK幹部との会合で「公平公正に」発言。
これは事実。
安倍氏は放送権限もってないでしょ。
>13801
>大体、朝日が明らかに悪く、現段階で朝日を裁くことが出来るのなら、追求の手
>を緩めるべきじゃない、って皆さん言ってるのは何故？
論旨がよく分からないが。
朝日が明らかに虚報なら、
朝日は、現段階で裁かれる、
って言ってるみたいだね。
（そうであれば、「追及の手を緩めるな」などという必要はないと）
だったら、違うよ。
今まで朝日の虚報は大量にあります。でも、裁かれていません。
史上２回、伊藤律とサンゴが例外。
この時も、追及の手を緩めたら、朝日は逃げ切ったよ。
虚報なら裁かれるなんてことないの。
公開討論会１回やっても、残念ながら決着はつきません。
何度もやって、国民も忘れないで、追及し続けるしかない。
たぶん、ここにコメントしている大多数の皆さんと、mtech氏とでは、「悪いこと」の観念が違うのでしょう。
多数派： 新聞社が、記事の根拠を対外的に提示できないのに、人や組織を貶める記事を新聞に載せるのは悪いこと。
mtech氏： 記事の根拠を対外的に提示できなくても（新聞社内部で納得できる内容があれば）、人や組織を貶める記事を新聞に載せてもいい。
そんだけ。
たぶんmtechさんは
「決め付けはよくない」と
いいたいのだと感じました。
決め付けは、「根拠なくレッテル貼りをする」という意味においては、
確かに良くありません。
しかし、朝日が悪いと主張する人の根拠は
ちゃんとあります。
それは、
報道被害を出さないために、
「ニュースを報道する側は真実に基づき取材し、
真実を裏付ける根拠を持ち、
報道被害者の求めで開示しなくてはいけない。」
という共通認識です。
もしこの認識が共通のものでないなら、
ニュース報道とは恐ろしいものだと認識を改める
必要がありますね。
> mtech さん
ごめ。ちょっと流れが違うけど、どうしても気になるから書きます。
> 「論破」という言葉がお好きな方がおられますが
・・・誰？・・・まぁ、さておき、
> 「朝日新聞が嘘をついている」という発言は論破されていますが
「論破」＝「議論をして相手の説を言い負かすこと。」
であって、まず言い負かされたのは誰？朝日？mtech さん？このサイトの人々？
そして、言い負かした人は誰？
すでにこの部分だけでも明確ではないです。
> それ以外の何も論破されていないと思います
の流れを考えると、言い負かされたのは朝日かmtech さんになると思いますが、本当に論破されてないかは
今までのgoriさんの話だけでも結構論破されてる気がしますけど？そもそも色々の定義が異なっているのでは？
mtech さんの「それは明確に誤りです」と言い切れる自信のほどを教えて頂きたいです。その一つ前では「思う」なのに、続く結論は明確と断言している。
また、「論破されている」の日本語が変。受け身になっているから、余計に読む人に混乱を生じさせます。
私なりにも意見を書いておきましょう。
「朝日が悪いのかＮＨＫが悪いのかを判断することは不可能である」
・・・それは、このブログで語ることではないです。
NHKが悪いかどうかは朝日のテープ次第で明らかになるでしょうが、このページでは調べることもできないこの部分は別に重要な話ではない。
大事なのは、朝日が1月12日に記事にした内容に関して論じているのに、「という点が結論だということです」と空気も読まずに乱入している時点で居場所が違いますよ。
また、誰も発言内容を書いてくれない理由は、mtech さんの「色々」が全く不明だからです。それを整理するかこのページを読み直してくださいな。
あとの現状況は他の皆さんが書いているので私が新たに書く必要がないとは思いますが、せめて書き込む前になぜこのような論議になっているかを把握して頂けると幸いです。
>報国隊の末裔さん
朝日新聞は根拠があっても、我が社を貶める内容はだめだと裁判を起こしてますが・・・
明らかに後者は犯罪ですね
> 13808
自己レス。
「そもそも色々の定義が異なっているのでは？」
→「そもそも『色々』の定義が異なっているのでは？」
「私なりにも意見を」
→「私なりの意見を」
「このページでは調べることもできないこの部分は別に重要な話ではない。」
→「私たちでは推測することしかできないこの部分は、別に重要な話ではない。」
「居場所が違いますよ。」
→「居場所違いですよ。」
「誰も発言内容を書いてくれない理由は」
→「誰も発言番号を書いてくれない理由は」
ちょっと見直してみて、ミスの多さに鬱になった・・・orz
私が言いたいことが，言いたい人に伝わっておらず，言っていない人に伝わっているようです．
今回の話の真実として，次の三つが考えられます．（他にもあるかもしれません．）
(1) 朝日新聞は中川氏など政治家を失脚させる目的で，実際には存在しない事柄を事実として報道した．
(2) 中川氏などは実際にNHKに対して干渉を行った．朝日新聞はこれらについての報道を行ったが，中川氏やNHKなどはこれらの証拠隠滅を図った．
(3) 中川氏などは，とりようによっては干渉とも考えられる発言を行った．NHK側は干渉と考える人，干渉ではないと考える人がどちらもおり，朝日新聞はこの中で干渉があると考える人をとりあげて報道した．
みなさんの大多数は (1) であると考えておられると思います．私も，この選択肢が真実である可能性は非常に高いと思います．ですが，なぜ(2)や(3)の可能性が無いと言い切れるのでしょうか．
(1) の可能性が高いと言われる大多数の方は，(1) の可能性が極めて高いという理由を述べられております．ですが，どの理由であっても100%そうであるとしか考えられないというものではありません．(2)や(3)の場合も無いわけではないのに，他の場合についての言及はほとんどありません．
(2) や (3) の可能性が完全に0% であることを示すのは確かに悪魔の証明であると言われるかもしれませんが，同様に(1) の可能性が100%であることも悪魔の証明です．同じ程度の不確かさがあります．つまり，本当に100%真実である，もしくは間違っていると述べることは困難です．
ですから，(1) が正しいことを証明する場合には，必ず(2)や(3)よりも(1)が真実であると考えるのが自然である，という相対論に持ち込むべきです．つまり，他の可能性について言及した後で，それらの可能性が(1)よりも小さいことを示す必要があると思うのですが，いかがでしょうか．
全ての人が全ての可能性について言及する必要はありません。
ある人は(1)の説を支持し、
また別の人は(2)や(3)の説を支持するという
立場の違いがあってから、
立場の違う人同士で議論しあうのが、
自然な議論の場であると思います。
多くの可能性について言及することが正しいとお考えなら、
その根拠は何でしょうか？
「今は見えない真実」というものを
目の前に出ている情報に惑わされて
取りこぼしてしまうことを恐れていらっしゃるのでしょうか？
もしそうであるならば、
今は見えない真実というものが
どのようにしたら見えるようになるのか、を
提案していただくのが良いと考えます。
ただ見えてくるのを待っておられるのであれば
mtechさんが議論をする必要がありません。
「明日地球が滅ぶかもしれない」ということを
必死で訴えているのと同じですから・・・
う～ん、これは“悪魔の階段”だ。
登っても登っても下の階だ。
さあ、もう一本 200レス、行ってみよ～。
>13811 : mtech さん
>今回の話の真実として，次の三つが考えられます．（他にもあるかもしれません．）
(1) 朝日新聞は中川氏など政治家を失脚させる目的で，実際には存在しない事柄を事実として報道した．
(2) 中川氏などは実際にNHKに対して干渉を行った．朝日新聞はこれらについての報道を行ったが，中川氏やNHKなどはこれらの証拠隠滅を図った．
(3) 中川氏などは，とりようによっては干渉とも考えられる発言を行った．NHK側は干渉と考える人，干渉ではないと考える人がどちらもおり，朝日新聞はこの中で干渉があると考える人をとりあげて報道した．
くどいようですが、こういうポイントのあげ方が
論点ずらしだと思えるのです。
（１）の朝日新聞が１月１２日の記事を書いたことは公知の事実です。
新聞というものが発行されている訳ですから、ここは異論はありませんよね。
（２）と（３）の中川氏等がＮＨＫに干渉をした等と言うことに関しては事実が明らかになっていません。
この（２）（３）はあくまでも推測にしか過ぎません。
（１）の公知の事実と（２）（３）の推測を並列に並べて議論をすることを論点ずらしと呼ぶのではないですか。
（１）の書いた記事は事実か否かこれだけに論点を絞るべき。
＞jj氏
＞で、安倍氏は放送法に抵触する「干渉」しちゃったんじゃねーの？ってこと。（圧力じゃないよ）
＞NHK幹部との会合で「公平公正に」発言。
＞これは事実。
＞安倍氏は放送権限もってないでしょ。
番組の内容に具体的に触れず、放送法を守れといったら放送法に抵触するんですか？ そんな馬鹿な。
>>13811 mtechさん
すでにgoriさんがその作業を行って、結論が出たから(1)だと言っているのです。
朝日関連のカテゴリのエントリー全部読み直してから語ってくださいね。
既出ですか？もしそうでしたらスミマセン。
関西ローカルの番組なんですが、
こんなのやってました。
「たかじんのそこまで言って委員会」
(LINK)
番組連動！国民調査に参加しよう！
ＮＨＫと朝日、あなたはどちらに味方しますか？
＜調査期間 2月27日(日)13時30分まで＞
どちらを味方？って問い方、微妙です。まったく煽るつもりはないので、誤解なきよう。興味のある方のみご覧下さい。
>う～ん、これは“悪魔の階段”だ。
>登っても登っても下の階だ。
>
>さあ、もう一本 200レス、行ってみよ～。
どひゃ 今、225超えてたよ
私、このエントリーのコメント欄から、脱落致します
もー、無理 登っても登っても、同じ階
これ、田嶋陽子が「拉致は北朝鮮が従軍慰安婦の真似をしてやったんだよ」って言った番組でしょ。
>「たかじんのそこまで言って委員会」
>番組連動！国民調査に参加しよう！
>ＮＨＫと朝日、あなたはどちらに味方しますか？
>＜調査期間 2月27日(日)13時30分まで＞
本当に、問い方微妙。
現在
ＮＨＫと朝日、あなたはどちらに味方しますか？
ＮＨＫ
71%
朝日
29%
でした。
なんだか、みなさん、
左翼オルグ仮免許段階の路上教習の練習台にさせられているようですね。
このmtechって、左翼が論理的に追い詰められた場合の、典型的な論点ずらしによる前方突破術を、ここで練習している人でしょ。
>>13814 さん
(1)，(2)，(3) 全てに，公知の事実である「朝日新聞が 1/12 の記事を書いた」ということが含まれています．つまり，どのケースであったとしても，公知の事実には変化ありません．
都合が悪かったのか、スルーされたので
悲しみとともに退場します・・・
>> 13815 さん
「番組の内容に具体的に触れず、放送法を守れといった」
「放送法を守れと言った」という点は不正確ですね．
(LINK)
安倍「私はその公平公正にという話を申し上げただけです。向こう側が説明に来て、そういう意見を申し上げただけなんですね」
とありますから，「公平公正にという話を言った」という話が（少なくとも安部さんによると）正しいです．
なので，これが「圧力」ととらえるかどうかは人によりますから，これが放送法に当たるかといえば，当たるかもしれないし当たらないかもしれない．
「放送法を守れ」と言ったのであれば，特に放送法に違反はしていないと思います．このあたりはグレーゾーンですから，圧力ととらえるかどうかについては議論の余地があると思いますよ．
> mtechさん
> 私が言いたいことが，言いたい人に伝わっておらず，言っていない人に伝わっているようです．
・・・それを言うなら、mtechさん自身が思い直した方がいいですよ。レスが多いのでよんでませんは通用しません。
> 今回の話の真実として，次の三つが考えられます．
だから、ここはあなたはその三点をあげている時点で板違いです。そろそろ気が付いてください。それと今までの流れをちゃんと読んでくださいな。
だから論点ずらしと言われるのですよ。
> 「放送法を守れ」と言ったのであれば，特に放送法に違反はしていないと思います．このあたりはグレーゾーンですから，圧力ととらえるかどうかについては議論の余地があると思いますよ．
・・・だからよそで語れ（そろそろ）。
>> 13812 now さん
返事が遅くて申し訳ありません．全ての人に反応することができないので，読み飛ばしてしまうこともあります．
1 段落目に関しては，その通りであると思います．ただ，この場がそうであるとは思えません．(1) 以外の可能性について考えている方がどれだけおられるでしょうか．考えてくださる方は少なからずおられるようですが，(1) だけを主張される方，他の可能性をゼロとしている方が大多数です．
事実として出てきている事象が少ないのですから，他の部分は推測するしかありません．事実を知る手段が無いわけですから．だから，さらに事実が出てきたら良いのですが，「朝日が出せ」「朝日が証拠を出さないのだから虚報だ」は根拠が無いと言いたいだけです．
「ニュースを報道する側は真実に基づき取材し、
真実を裏付ける根拠を持ち、
報道被害者の求めで開示しなくてはいけない。」
というのも同意いたしますが，今回の報道の根拠が隠滅された場合などの可能性についてはどう思われますか？根拠があったが無くなったので，真実を報道していたが虚報になった，ということがあっても問題無いということでしょうか．報道機関は警察ではないので，隠滅された場合の対応はとりようがないと思いますが．
>mtechさん
13814 : yukiさんが、
>（１）の公知の事実と（２）（３）の推測を並列に並べて議論をすることを論点ずらし と呼ぶのではないですか。
（１）の書いた記事は事実か否かこれだけに論点を絞るべき。
と述べておられます。
にもかかわらず、あなたは、>13824 の発言で、
>(1) 以外の可能性について
>他の部分は推測するしかあり ません
>今回の報道の根拠が隠滅された場合などの可能 性については
など、【推測】【可能性】について長々と書かれています。
推測、可能性について考ればキリがありません。
他の方も言われているように、ここは、
【朝日新聞の1/12の記事の真偽】
について語っている場です。
ここがどういう場であるか、理解したうえで書きこんほしいと思います。
mtechさん
論客の偏りはいかんともしがたいですね。
論破されていなくなってしまったのでしょうか。
証拠隠滅の可能性は言及できません。
あるともないとも言えません。
そもそも、可能性を否定できないということは
議論の根拠にはならないと考えています。
それを端的に、
「明日地球が滅ぶかもしれない」などと
書いてみましたが、意味は伝わりましたでしょうか？
>13811の mtechさん
（１）を証明するために（２）と（３）を証明する必要はありません。
（１）を否定するために朝日新聞に根拠を示せと言っています。
（２）と（３）の可能性がある場合を想定しているようですが、（２）と（３）は（１）の否定のために論じられているにすぎません。
当事者は朝日であり、立証責任は朝日にあります。
（１）の問題に対する事象は確実に存在したわけですから（１/１２の記事）、（１）の疑念を否定する必要がありますし、それが確実にできるわけです。
立証責任を負っている朝日がそれを行わないことに多くの人が怒っています。
言ってる事が循環している事に気づかないのでしょうか？
議論が進展していきません。
同じことを言っていますよ。
>>可能性を否定できないということは
議論の根拠にはならないと考えています。
じゃあ、全ての可能性は完全に証明したものってたとえばどんなのがあるんでしょ？
現行犯以外で。
て思ったりしたんだがスレ違いなんでスルーしてくださいな。
＞番組の内容に具体的に触れず、放送法を守れといったら放送法に抵触するんですか？ そんな馬鹿な。
干渉してるじゃん。安倍氏は法律に定める権限に基かない場合で「公平公正に」って言ってるでしょ。
つまり、番組放送前にNHK幹部との会合の場で上記の発言しちゃったのは問題じゃない？
>mtechさん
読んでいて笑えて来ました。
確かにあなたは心境的に
敵ばかりという心境に
なってきているのかもしれません。
でも、違いますよ。
単にあなたが言っている論旨と
ここで議論されている論旨が全然違うだけです。
（具体的にどう論旨が違うかすでにお分かりだと思いますので申し上げませんが）
意図的にすべてのコメントは読みきれないと
スルーするのはどこかの報道機関と
たぶってしまうので
とにかく控えたほうが良いですよ。
(とはいえ、このコメントも積極的にスルーの方向でしょうね)
>>13811 mtechさんへ
「人権派」の大好きな「人権」の観点から言うと、
mtechさんの言う(2)(3)の場合、朝日新聞は「中川氏は痴漢犯である」という確たる証拠を提示せず、「痴漢犯かもしれない」という段階で、朝日の一面にデカデカと「中川、安倍は痴漢犯だ！」と「断定的に決め付けて報道」したわけですから、
「人権を重んじる筈の大朝日新聞」が中川、安倍氏の「人権を蹂躙」したわけです。
それも、その痴漢に触られた筈のNHKの松尾総局長自身が「あたしは触られていないわよ！4年前からずっと触られていないと主張してるのに！」と言ってるのにもかかわらず、です。
それに対して、「い～や、おまえ（松尾）は触られたんだ。この前のインタビューの時は尻を触られたって、この私（本田）に証言しただろ？すりあわせしませんか？」と朝日新聞側が強弁する以上、朝日側がその証言の証拠（例えば取材テープ）を提示しない限り、
「中川氏、安倍氏、松尾氏の名誉を傷つけたままの報道を訂正もせず、人権を蹂躙したままの朝日新聞社は、報道機関ではなく人権蹂躙機関だ」と言わざるを得ません。
それどころか中川氏にいたっては「事前に会っていない｣可能性が濃厚になってきたので、
朝日新聞社はこの問題を「NHKと政治の関係」という一般論にすりかえることで逃げ込みを図り始めました。
朝日新聞社は、まず「最初の誤報を訂正し、断定的な報道で人権を傷つけたことを安倍中川両氏にお詫びして、二人の名誉を回復した上で」、「そのあとで」NHKの一般論を議論するのが筋です。
それでも「政治介入があった」と言いたいなら、「早く松尾氏の証言テープを提出する」か、「政治介入の新たな証拠を見つける」べきです。それでこそ「報道機関」です。
今現在、朝日新聞社は「謝りもしない、証拠は出さない、でも俺（朝日）の言うことは正しいんだ！中川、安倍は痴漢だ！！」という見解のままですから、
「報道機関としての説明責任を果たさない」ばかりか、中川氏安倍氏という「一個人の人権を組織的に蹂躙」し続けています。
このまま犯罪機関のままであり続けるならば、「この法治国家の日本社会から人権蹂躙機関の朝日新聞社は退場してね」というのが国民の願いです。
ま、朝日は「造反有理」と言いたいんでしょう、文化大革命の紅衛兵ですな。
「NHKと政治問題」は「両氏の人権が回復された後で｣議論しても間に合いますが、
「人権の回復は緊急性を要する」という観点からも「朝日が謝罪するのが先」です。
「人権を重んじる朝日新聞の立派な記者さん」なら、この「人権蹂躙状況の放置」に耐えられないはずだけどなー。
mtechさんはこの「人権蹂躙」状態を放置できちゃう人間ですか？
>>証拠隠滅の可能性は言及できません。
あるともないとも言えません。
そもそも、可能性を否定できないということは
議論の根拠にはならないと考えています。
それって悪魔の証明を証明しろってことじゃん。有耶無耶にしちゃいましょってことでしょ。
いつまでたっても結論でないし時間の無駄。
そもそもエントリーの論旨無視だし。
>mtechとやらはもう放置でいいんじゃないか？
jjというのも放置で良いだろう
というか、お二人に是非ブログを立ち上げていただいてだね。
そこで大いにネタを語っていただいてだね。
で、圧倒的に寄せられる反論コメントを２００とか３００とか全部読みつつ議論がまるで進展していない様を噛みしめていただいて、是非その感想を読んでみたいなと思うんですよね。
某弁護士みたいにコメントスクラム呼ばわりが関の山に２０００ウォン。
> jjさん
> 干渉してるじゃん。安倍氏は法律に定める権限に基かない場合で「公平公正に」って言ってるでしょ。
> つまり、番組放送前にNHK幹部との会合の場で上記の発言しちゃったのは問題じゃない？
ちょっと板違いだから放置が良いんだろうけど、ばっさり切れるから切っておきます。
もし、あなたが同じ立場だったとして、NHKが話して、意見を求めて来たとする。その時あなたはどう対応しますか？
（仮になので）エセNHK「こんな番組を流しますが、問題ありませんでしょうか？」
１）放送法を見て正しければ、何も言いません。＝中立
２）良いんじゃない？それでいこう。＝賛同
３）こんなのはけしからん。編集しろ。＝反対
４）無言＝口に出さない
５）そもそも会わない＝無視
ちなみに安倍さんが対応したのは１番。２～５まではもっと問題になるこの状態で、みんなをあっと驚かせるような意見を言ってくれたら、考えを改めると思いますよ。ちなみに、全て問題になる理由くらいは自分で理解してくださいね。
これを語りたいなら、それくらいはして頂かないと。板違いなのはわかっておられるでしょうから。
mtechさんは、たとえるなら朝日新聞という宗教にハマってしまった人なのでしょう。
ある宗教にどっぷりはまってしまった人を説き伏せることが難しいのと同じようなもので、洗脳が解けるまで（解けるかどうかもわかりませんが）かみあうことはないと思います。
>> 13832 さん
おっしゃる意味は分かります．人権という観点に立つと，整合性については理解できます．ただ，「容疑者」は容疑をかけられているという事実を報道できないことになります．理念はともかく，現状として「容疑者」報道がなされている以上，これらと同列に扱うのであれば問題が無いことになります．
容疑者報道が問題なのかという点は論点としてありますが，少し論点が違うのかなという印象です．
> mtech氏
私、13688にて朝日が1/12の記事が事実と異なると書き込んでおります。
記事の中心であるNHKとの会見が現実とかけ離れている事から記事全体が意味のないものになっています。つまり捏造されたものであると
その為、朝日は訂正をするか記事が事実であったという新たな証拠を提示するかの二択を迫られている。
13765でも述べましたが『報道』は『論拠』を伴わねばなりません。ですが朝日は一ヶ月間この義務を放棄しております。よって『朝日が証拠を持っている』という可能性は０と近似できると判断されています。
これが『（証拠を）出さないから朝日が嘘をついているという結論』にいたる根拠だったのですが口が悪いからスルーされちゃったかな・・・
> jj氏
13689でも引用しましたが放送法には
> ２．政治的に公平であること。
と記載されています。だから「公平公正に」ってうのは「放送法に則ってね」というのと同義ですよ。それすら禁じればそれは政治家に対する言論弾圧でしかありません。
あなたは別に言論弾圧をしたいのではなく、隙を見せるなと言いたいのでしょうが、あなたまで言論弾圧者と同じ所まで墜ちては本末転倒ですよ。
口が悪くなりますが・・・
> mtechさん
> 容疑者報道が問題なのかという点は論点としてありますが，少し論点が違うのかなという印象です．
元からずれてるあんたが言うな。
あと、自分の意見を中心に話をしたいのなら自分のページを作って、そっちでやってください。
>>13841 uk. さん
中川：ですから、それは前に会ったか後に会ったかがですね、定かでないということを常に前提に置きながらお話をして、そして、（略）
(LINK)
中川さんの対談ですが，中川さん自身が会っているかどうかを覚えておられないようです．2/2 に議員会館でNHKの担当者とお会いになられているということは立証できますが，それ以前に一度もNHK関係者と会っていないことがどうして分かるんですか？本人も分からないとおっしゃっているのに．
mtechとやらへ
自分が意見言える所にだけ絡みなさんな。
論破するつもりなら全部にレス。
ないなら潔く消える。
これだけスレを伸ばしてる張本人はあんたなんだから、それが基本姿勢だろう。
論の正誤云々より、掲示板で議論すること自体あんたには向いてないんじゃないの？
普段はROMってるけど、余りにも見苦しいのでつい出てきてしまったよ。
mtechさんのような手合いは、2ちゃんねるのハングル板にもよく出現します。
「真実」（絶対的なもの、神の領域に属するもの）により近づこうとして正確な事実を収集し仮定を立て推論を行い他の人と議論をするわけですが、この手合いは、そのプロセスをすっ飛ばし、真実というものはわからない、だからすべて相対的なとらえ方しかできない、どんな証拠を出されようとそれはすべて一面的なもの、だから「真実」を差ししめすことはない、と言います。
このタイプの人は、否定するだけで、自分から何かを打ち出してくることはありません。
無視すべきです。
>mtechさんへ
朝日の記事では、１/２９日に阿部、中川が議員会館に呼び付けたということになっています。
中川さんがその前に会ったかが分からないというのは、どうして記事と関連があるのですか？
ここのトピックでは１/２９日の記事について議論しているはずです。
それと、あなたに対してのコメントに対して、きちんと答えるべきです。
＞mtechさん
■朝日新聞2005年1月12日の記事－－－
（放送前日2001年1月29日に）中川氏はやりとりの中で「それができないな らやめてしまえ」などと放送中止を求める発言もしたという。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
■文藝春秋三月号
（１月29日）
松尾放送総局長、伊藤番組制作局長、総合企画室の野島直樹・国会対策担当局長らを乗せたNHKの公用車は、この日まず第一議員会館に 到着し、七階の中川昭一事務所を訪ねた。前述のようにあらかじめアポイントを入れてあったのに、当日の朝になり中川側がなぜかキャンセ ル。ダメ元で議員会館を訪ねたが、やはり中川は不在だった（二月二日に再訪）。
この時点で、面会記録等も残っているだろうから、朝日新聞の記事は明白に誤報。
13846ですが
失礼致しました。
誤：１/２９日の記事
正：１/１２日の記事
>> now さん
すみません．かなり有益な意見であるにも関わらず，見落としておりました．かなり前のほうのコメントから，now さんのコメントだけをとりあえず見ておりました．他の方のコメントも見るべきなのでしょうが，時間の制約もあるのでお許しください．もしくは，「見落としています」とコメントして頂けたら，出来る限り見るようにします．
朝日新聞側が証拠を持っているのであれば，出すべきであるという点は同意いたします．その通りだと思います．ただ，私は誰が出した証拠であっても，それらが朝日新聞を正しいと位置づけるのであれば問題無いのではないかと考えております．
例えば，ある容疑者が逮捕されたという記事があったとします．その記事を書く上で，確かにその容疑者が逮捕されるという根拠を新聞社に求めるでしょうか．その容疑者が法廷によって無罪であったとして，その容疑者は新聞社に対して損害賠償を求めることができるでしょうか．
> mtech氏
じゃあ、 mtech氏を「詐欺」の容疑者として新聞が取り上げても貴方は甘んじて受けるというわけですね。
それが「虚偽報道」だとしても「問題を提起」したり「容疑に関する報道」をしたことになるわけですから。
もちろん、貴方は相手に証拠なんか求めたらいけませんよ、「証拠がある確率」が存在するわけですから。
ご自分で「容疑」を晴らしてください。
もっともその証拠を提示したとしても、その新聞社に「確たる取材の上正しい記事を書いた」と言われるわけですが。
と書いてみる。
貴方はこれで良いといっている訳ですから、一般人も政治家も関係ないですよ。
容疑者というのは、警察が「証拠」を固めた上で逮捕・拘留された人をいうのですから。
容疑に対する「証拠」がないと「冤罪」になるんですよ、当たり前なんですが・・・。
というわけで、自分は上記のような事は許せないので、まず「証拠」を求めるわけですが。
ダメナンスカ？
> 13843 : mtech氏
みんながつっこんでくれたので私からは一言だけ。
本人が覚えてなくても記録は残っています。
> 容疑者報道が問題なのかという点は論点としてありますが，少し論点が違う
> のかなという印象です．
報道被害（＝容疑者報道）はこちらの重要なポイントです。
まぁ、あなたがこちらの意見を理解しようとしていなかったのはわかっていたことなので今更ですが。
>>13846, 13847 さん
2/2 に議員会館で会ったということは今までの議論で明確なのですが，1/29 に会わなかったというのは推測ですか？議員会館の記録に 1/29 に会っていないということを示す証拠はあるのでしょうか．
さきほどのコメントの「その」は 2/2 を表します．1/29 は 2/2 より前ですから，1/29 に会ったかどうかと2/2 に会ったこととは，全く関係ありません．
朝日新聞が信頼できなくて文芸春秋は信頼できるんですか? 客観的な証拠が必要なのではないでしたか? 文芸春秋の記事は客観的に信頼できる証拠とはいえないと思いますが．
こんばんは。
mtech殿：
いい加減にしなさい。
貴殿は何故、貴殿に反論している人の「論拠」
を省いて読み取るんですか？13852で述べて
いる事も、貴殿が意識しようがしなかろうが、
『論点逸らし』以外に意味が無いじゃないです
か。
>>朝日新聞が信頼できなくて文芸春秋は信頼できるんですか?
例えばこれ。貴殿に反論している人は「衆議
院議員会館の面会記録を論拠として」、貴殿
に反論しています。貴殿が「文藝春秋の記事
が信頼できない」と考えるなら、「客観的証拠」
を論拠にして反論なさい。
誰も貴方の個人的見解など聞いては居ませ
ん。
>>13852
>朝日新聞が信頼できなくて文芸春秋は信頼できるんですか? 客観的な証拠が必要なのではないでしたか? 文芸春秋の記事は客観的に信頼できる証拠とはいえないと思いますが．
子供の言い草だな（w
アンタが議員会館に確かめたら？真実に近付くチャンスだぜ。
> 13852 : mtech氏
えーと、本気で言ってる……？
本気なら反論書くけど
ちょっとトチ狂っただけならナシにしても別に構わないのでその旨書いておいてください
mtechさん、ブログをお持ちのようですが、そちらへ意見を書かれてはどうですか。
>>13851 uk. さん
失礼いたしました．「容疑者は報道するべきではない」というお考えでしたか．誤解しておりました．
例えば，奈良で悲惨な殺人事件が起きましたが，あの事件に関する報道も全て行うべきではないということですね．まだ殺人を行ったといわれる容疑者はまだ有罪が確定しておりません．
オウムの松本被告もまだ有罪が確定していませんから，「サリン事件がおきた」ということだけを報道するべきで，誰がそれらに関して逮捕されたか等は一切報道するべきではないということでしょうか．
>>13857
違うでしょ。
アンタ、知っててやってんなら、やめなさい。見てるこっちが恥ずかしい（w
>>13853
文芸春秋の記事のどこに「議員記録によると」と書いてありますか?
>mtechさん
>例えば，ある容疑者が逮捕されたという記事があったとします．その記事を書く上で，確かにその容疑者が逮捕されるという根拠を新聞社に求めるでしょうか．その容疑者が法廷によって無罪であったとして，その容疑者は新聞社に対して損害賠償を求めることができるでしょうか．
文がおかしいのではないでしょうか？
「ある容疑者が逮捕されたという記事があった」
：事実であればＯＫ
事実でなければ、記事の根拠について争われるでしょう。
損害賠償の対象になります。
民事訴訟ですね
「その記事を書く上で，確かにその容疑者が逮捕されるという根拠を新聞社に求める」
：記者が新聞社に根拠を求めるのですか？
「その容疑者が逮捕されるという根拠」
：なぜ、未来形？
「その容疑者が法廷によって無罪であったとして」
：法廷にいると言う事は逮捕されたということでは？
意味不明です。
騙し絵と同じジャンルですか？
13849のmtechさんのとこにある
>>すみません．かなり有益な意見であるにも関わらず，見落としておりました．かなり前のほうのコメントから，now さんのコメントだけをとりあえず見ておりました．他の方のコメントも見るべきなのでしょうが，時間の制約もあるのでお許しください．もしくは，「見落としています」とコメントして頂けたら，出来る限り見るようにします．
>>かなり前のほうのコメントから，now さんのコメントだけをとりあえず見ておりました．
あんた相当失礼なやつだな。
もうそろそろ、仮免許左翼のmtechとやらの路上教習の付き合い、やめにしてもいいんじゃないの？
自ら、仮免許左翼の練習台になってもいいというボランティア精神のあふれる人は、そのまま続けてもいいんだろうが、それにしても、兎に角時間の無駄。
> mtechさん
多数のレスでも見失わないように、mtechさんにはテンプレート化してでも、「あなたの主旨が板違いです。よそ行ってやってください」と貼り付けます。この部分を「見落としています」。
> 議員会館の記録に 1/29 に会っていないということを示す証拠はあるのでしょうか．
NHKの幹部がスケジュール管理されている国会議員に改ざんは不可能だと思われます。
思うじゃないですね、はっきり言って不可能。まずNHKの幹部が議員会館に入るために入館時間と退館時間がある。そして、議員に関しても毎日毎日スケジュールがある。
ここで問題となるのは、NHKはこの時に安倍氏だけに話を聞きに行ったのではないと言うこと。自民党だったり他の政党の人にも話を聞きに行ったでしょう。
これは自民党から「なぜ他の人にも話を聞きに行ったのに、安倍氏と中川氏に焦点を絞って攻撃するのか」のような発言を朝日に出しております（ソースは探してくれ）。
すると、中川氏がNHK幹部に会ったことを改ざんするには他の人のスケジュールも改ざんしなければならない。はっきり言います。ちゃんとスケジュール管理されている人たちのスケジュールを改ざんすると、どんなに練りに練っても小さなほころびがでます。でも中川氏は結構早い段階でスケジュールを提出している（ネルには絶対的な時間が足りない）。
それ以前に会ったことについてもスケジュール上で確認されているから、「ない」と言い切っておられるのです。あやふやなのはスケジュールにない情報について。説明に来た人の名前は記録に残るから下の名前までわかる。
この点は、こういう事に強い情報屋がすでに調べ上げてますよ。しかし火のないところに煙も立たない。それを否定して以前にあったと噂すら立っていないのが今の現状。
特にこの点については、一ヶ月前から話題にしてますから、調査が入っているのは確実。
それが正しくないというのであれば、今日が2/22と言う日付自体もあなたにとっては正しくないと言うことになるのでしょうかね。
酸素がO2じゃない、「X2」だと言ってるようなものですよ。俺流を振り回すのはやめてください。
> その容疑者は新聞社に対して損害賠償を求めることができるでしょうか．
できます。推測でものを語るのをやめましょう。
慰謝料も取れるし、情報がわかれば事前差し止めも可能です。
> 有罪が確定しておりません．
本人の自供。反省の色なし。多数の証拠。
有罪が確定しておらずとも、必ず行ったことには揺るぎない状態ですが、それでもいけませんでしょうか？
逮捕と事情聴取は違いますよ。
> オウムの松本被告もまだ有罪が確定していませんから，
で？何が言いたいの？人の意見につっこみを入れたいだけにしか見えませんが。ちなみにこれも揺るぎない事実。本人だけは精神失調の振りしており、有罪が確定できません。
そもそもこの話については、板違い。
状況から見ると、mtechさんは議員会館も法律についてもあまりお詳しくないのに、色々語っておられる様子ですが・・・？しかも、「俺はこう思う」と言う書き込みとしか判断できません。浮いていることに気がつかれませんでしょうか？あなたのオンステージ見てもだれも楽しくないのですけど。
そもそも板違いと言うことを認識してください。
あなたに対して、いろんな人が時間を割いて、ちゃんとした意見を述べておられます。それに対して自分の都合の良いものだけ取捨選択して対応したり、周りも見えてないのは13861さんのおっしゃるように、大変失礼な人ですよ。
> 13862さん
同感・・・
>> みなさま
「全てにレスをしろ」「他のページに書け」という意見をいただいているようですし，ループしている等の意見があるようですので，私は一度静観することにいたします．最後にご議論いただいた結果，私が現在考えていることを記します．レスできなかったみなさま，申し訳ありません．
朝日新聞が現在分が悪いのは確かです．大部分のみなさんが言われている通り，確かに朝日新聞の記事が誤報ではないかと思われる事実は次々と出てきております．最近はあまり何も出てきていないようですが．NHKはこの誤報について名誉を毀損されていると考えるのが自然でしょう．中川さんなどの政治家についても同様です．普通であれば名誉毀損で訴状を提出するなどの手段をとるはずです．事件から1ヶ月以上経過しているのです．質問状等のやりとりに時間がかかっているようですが，それを考えても名誉毀損等の告訴を現在は行っていないようです．なぜか．
今まで出されてきた各種のメディアの報道，これらは朝日の報道の一部を誤報であると確信させるところまで来ているようです．ですが，全てが誤報であるというまでには，あまりにも証拠が無さすぎます．まだまだこれから，有力な証拠が出てくるかもしれません．記事の本質的な部分である「圧力」の部分については，人の捉え方の違いもありますから，同じ発言でも圧力と感じる場合がありますし，圧力ではないといえる場合もあります．その場に第三者がいなかったと思われるので，そのあたりの検証は必要です．それこそテープがあれば良いのですが，おそらく無いでしょう．つまり，これらについても証拠は無いのです．
記事の一部を反論したからといって，全体を反論することはできていません．1/29 に中川氏がNHKと会わなかったようですが，安部氏には会っているようです．かつ，該当の発言を行っているようです．つまり，「中川氏がNHKに圧力をかけた」は誤報のように思います．この点については朝日新聞に証拠を求める必要があるように思いますが，安部氏についてはどうなのか，まだまだ分からないように思います．
今まで私が言っていた，推論で物を語るべきでない，という主張と矛盾した発言となっていることを，深くお詫びいたします．
それでは．ご議論頂いた皆様に深く感謝いたします．
>>mtechさん
前にもどなたかが言ってましたけど、恐らくmtechさんや進歩的右翼さんと、ここにいる大部分の人との意見の食い違いは、報道被害に対しての考えの違いが原因だと思います。
貴方の言っている「すべての可能性について考えるべき」という意見は、一月の時点ではまだ通ったでしょう。
しかし、一ヶ月たった現在の時点で朝日新聞は一つも記事の根拠を出していません（どんな小さな物も）。であるのならば、朝日新聞が書いた記事は捏造又は誤報と認定した方が良いのではないでしょうか？
そうでなければ、報道機関は好き勝手に記事が書けて、記事に疑問を投げかけられてもそのまま書き逃げ出来てしまう社会になると思う。
ってここまで書いたがイマイチ良く分からない文章になってるかも(^_^;)
mtechさんに質問なんだけど、あなたは
＞朝日新聞側が証拠を持っているのであれば，出すべきであるという点は同意いたします．
と言ってるが、いつまで朝日の回答を待てます？あと、このまま一つも証拠や記事を書いた際の資料を出さないでいたら貴方はどう判断します？
> mtech氏
1/29にあってないという証拠は面会記録にあります。
面会したという記録がされてないことです。
頼むからこんな小学生低学年でもわかる解答をさせないでください……
13857はただの論点ずらしなので返答しません。
ちなみに容疑者報道について根本的に誤解してるので勉強しなおしてください
私はあなたのご所望だった朝日が捏造しているという論拠を提出しました。
これからは客観的な説得力を伴う反論でないかぎりスルーしますね。
>>今まで私が言っていた，推論で物を語るべきでない，という主張と矛盾した発言となっていることを，深くお詫びいたします．
>>推論で物を語るべきでない，という主張と矛盾した発言となっている
結局は何にも聞いちゃいなかったんだね・・・。
主義主張は自由ですし。捏造ではないですから。妄想に罪は無いですものね・・・。
>>13857
なんで13851のuk.さんには答えてその直上にある13850のまーるさんには答えてないの？
この意見に対するあなたの答えを、是非聞きたいのだけど。
・報道被害の是非についての議論
・新聞記事が捏造かどうかの議論
Dotch?
>>13840 mtechさん、レスありがとうございます。
犯罪の容疑者の場合は、警察により証拠が収集され、その証拠に基づき裁判所が逮捕状を発行し、「いずれその証拠が開示されます。」
よって、「その証拠を巡って反論や弁護活動ができる」ので、無実ならいずれ人権は回復される、というのが法治国家のシステムの建前で、容疑段階の報道は認められています。
ですから冤罪の場合は「大変時間がかかるので人権が本当に回復されると言えるかは微妙」ですので、
様々な人が「捜査段階から冤罪や違法捜査がないか目を光らせる」ことで冤罪を少しでも減らそうとすることにより、「社会の安全と容疑者の人権のバランス」を取ろうとしています。
被害者の人権にしろ加害者の人権にしろ、「人権は１００％守られるべきもの」ではなくて、「お互いの人権のバランスを取るのが政治であり、そのバランスを決めるのは民主主義国家においては国民」なんです。
今回は政治家の「政治介入｣容疑に対して、証拠が不十分なのに朝日警察は一面に容疑者（政治家）の名前、顔写真を載せて(逮捕して）しまったわけです。
「政治介入｣の嫌疑をかけるに足る「証拠がある場合のみ」朝日警察は報道（逮捕）することが許されます。
しかし、報道においては、「その証拠が十分か？」を判断して逮捕状（言ってみれば報道の許可証？）を発行してくれる裁判所は存在しないので、朝日警察の暴走や不当逮捕(不当報道）を差し止める機関は存在しません。
あるとすれば編集局長やデスクといった内部の自浄作用だけです。これまでは報道機関(朝日警察）は社会の木鐸だ、と国民は信じてきました。
しかし今回のように「証言者である松尾氏自身が否定している証拠」を元に政治家（国民）を逮捕(報道）するのは、「内部の自浄作用が働いていない」と国民が判断できるケースなので、
朝日警察の逮捕（報道）が「本当に証拠に基づいた正当な逮捕（報道)かどうか、冤罪ではないか」を判断する材料（証拠）を国民に提示する義務が朝日警察側にあります。
なぜなら、国民が、「報道(逮捕権）という権力者である朝日警察」に冤罪で逮捕(報道）されて人権が踏みにじられないためには、国民に朝日警察に証拠の開示を求める権利（国民の知る権利）を認める必要があるからです。
裁判に訴えて「証拠を開示させ、それに反論する」ことで人権や名誉の回復もできますが、
特に「政治家という職に就く国民」の場合は不当な報道(逮捕）を裁判で争う前に選挙の時期が来てしまうので、「裁判でやっと証拠が開示されて人権が回復されるだけでは遅すぎて、人権がまもられるとは言えません。」
とはいえ、取材ソースをまもるというのも、証言者の人権のため重要です。
しかし今回は証言者の松尾氏自身がその証拠を否定してるのですから、選挙の前や重要な政策を決める局面に入る前に、「朝日警察が収集した証拠(松尾氏の証言テープなど）｣を開示して、その証拠に反論するチャンスくらいは中川安倍両氏に与えるべきです。
ところが朝日警察は「我々は正しいんだ！」と言うばかりで証拠の開示は全くしてくれません。
「こんな全体主義的な絶対権力を朝日警察に与えるわけにはいかない」、「証拠が出せないのなら、中川氏安倍氏は不当逮捕(不当報道）であり、朝日警察は暴走をしている」というのが、多くの国民が今、考えてるところなんです。
mtechさん、この「朝日警察の全体主義的な人権蹂躙の報道姿勢」はどうですか？
「証拠を出してくれないことには反論すらできない」ので、中川氏安倍氏は「自らの名誉を回復する手段を朝日警察に奪われたまま」なのですよ。朝日紙面上(留置場）で私刑（リンチ）に遭っているようなものです。
mtechさんも、すくなくとも「朝日新聞社は証拠(テープ）くらいは開示するべきだ」、とは思いませんか？
「中川氏安倍氏が政治介入したかどうか」を論ずるためにも、今の時点で全く相手に反論の余地を与えない｢朝日警察の証拠の隠匿行為」は報道機関としてアンフェアですし、証拠を出さない以上「不当逮捕（報道）」としか言いようがないと思われませんか？
>>13871 自己レスです。私の書き込み速度が遅すぎて、mtechさんがいなくなってからコメントを打ち込んでしまいました、ご容赦ください。
> 13767(ame)さん、13773（buyopi-)さん、13871(本当の人権派)さん
一日たって見てみたら、結果として議論の流れが13667の趣旨に近いところに近づいてきているので拍子抜けしました。すぐ上で13871(本当の人権派)さんなんかが、また異なる切り口で切り込んでくれています。
mtechさんはもう去ったようですが、この問題が解決されたわけではありません。
私はこの問題を風化させず追及していくには、真相に迫っていくことももちろん大切ですが、それ以上に、この問題の「道義性」をベースに訴えかけていくことが大切だと考えています。真相に至るには物証を手に入れなくてはならず、それは我々の手に余る問題ですが、道義性を問っていくことは我々にも十分議論ができることだからです。
単なる誹謗中傷論ではなく、今回の朝日新聞社の問題を「道義的責任問題」として問いかけ、それをネットを覆う論調としていけたら、本当の意味で朝日新聞社は震撼すると思います。あのmtechさんですら、道義的責任は認めていました。反論することは非常に困難だと思います。
大事なことは、13667で述べたように「真偽」は完全に定かにならなくても「裁く」ことは可能だということです。ただしこの場合○×新聞社を裁くのであって、そこに産経や読売が入っても同じ結論にならなければダメです。（前科の有無は量刑には影響しますが、判決そのものには影響しません）
13871(本当の人権派)さんのような、文中の朝日を産経に変えても成り立つ議論が深められてくれば、大変面白いことになると思います。（どこかにいい板はないか？）
２ちゃんねるのニュース議論板あたりに行ってくれないかねぇ・・・・＜議論好きのみなさま
聞き分けの悪いだだっ子が家に帰るようなので、もう終わりでしょう。
mtech
>中川さんなどの政治家についても同様です．普通であれば名誉毀損で訴状を提出するなどの手段をとるはずです．事件から1ヶ月以上経過しているのです．質問状等のやりとりに時間がかかっているようですが，それを考えても名誉毀損等の告訴を現在は行っていないようです．なぜか．
朝日だって記事が捏造だって言われて、
名誉毀損だ裁判で争う！と記者会見で言ってたのに、いまだに訴えていませんけど？
なんで朝日の言い分は無視するの？？
そこに矛盾を感じなてないからただの
【朝日宗教信者】なり。南無。
(-@∀@)のネットゲーム
(LINK)
「たぶん、そうなんだろう」という予測だけで
記事にするような記者は
朝日新聞には必要ない。
もっと事実を調べるのだ！
ですって。（ ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ
goriにいいこと教えちゃう。
詳しくは、この人に聞いてごらん。
(LINK)
おばけうさぎさんは事情通
本田にアベジョンイル打倒をそそのかしたのは「官邸」だよ！
ＮＨＫとアベジョンイルの関係をわざと漏らしたのは「長井さん」ではなく、官邸。
しかもコネズミ側近。
goriさん
エントリーで言われてた件です。
>ところでこの公開討論会ってどうやって参加出来るの？
さきほど、自民党に電話しました。
２４日（木）に決まったそうです。
やはり、限定メンバー、という状況のようです。
（公開討論会の担当者ではない）ということで、なんかのんびりした応答でした。
応援し支援してる人の電話には、もっとシャキッと応対した方がいいのになぁ。
もったいない。
>>13879
わけわからん。安倍が失脚したら困るのは小泉。
うさぎだけに「不思議の国」の住人なのかな。
中川さん、頑張ってますよ。2/20の記事です。
中川経産相、東シナ海天然ガス田の試掘「当然する」
(LINK)
思い起こせば。
1月も、欧州歴訪して頑張ってたんですよね。
「経産相、仏の対中武器禁輸解除論に苦言」
(LINK)
日本の安全保障のために頑張ってた1/13のパリで、朝日虚報のせいで「ＮＨＫに圧力かけたんですか？」ってインタビューされたわけです。
むちゃくちゃ
>これ、田嶋陽子が「拉致は北朝鮮が
>従軍慰安婦の真似をしてやったんだ
>よ」って言った番組でしょ。
>>「たかじんのそこまで言って委員会」
(LINK)
問題の発言シーンです
>>13881
それは…微妙かも。
おばけうさぎさんは、おばけだから要注意だけれども、安倍さんねぇ…
まあ、今回の「安倍・中川」だけ標的になったのは、政治的理由があるとみてよいでしょうね。
（スレ違いで恐縮ですが）また、バウバウか！
ttp://www.asahi-net.or.jp/~gc9n-tkhs/050220.html
>>13885
このブログのコメントをごらんください(最後の書き込み)
(LINK)
かの「業界筋」では話題になっていたのかもしれません…
東ティモールですが、
あの独立劇、正直申しましてどう評価していいのかわかりません。
日本でこんなに支援しているグループがあるというのが、なんとも、です。
スレ違いかもしれませんが、
「東ティモール インドネシア」でぐぐると
ピース・ウィンズ・ジャパンのページが出てきました。
(LINK)
ドラえもん募金、どうなっているのでしょうね。
>>13880 おつかれです。公開討論会は木曜になりましたか。一般人が参加できない事は非常に残念に思います。
これで、翌日の新聞に取り上げられたとしても、今までの構図に影響を及ぼす可能性は少なそう・・・
このままでは、裁判に持っていくしか糸口が無さそうなのが残念。
mtech氏のBlogってここか？
(LINK)
そういえば、句読点の使い方が似ている…
>>13906
ああ、その思考停止っぷりは似てるなあ。
そして、円周率が３でかまわないというのを平気で支持してる連中がいるんだなあというのもびっくりだ。
>>13906
早速、リンク先を読んで見ました。
コメント欄に面白いことが書いてあり気になったので
実際に見てみました。
---引用---
平成１５年度前期東京大学理科系
円周率 π は、3.05より大きいことを証明せよ。
---終了---
新学習指導要領では、円周率は、3として計算してもよいとしている。
しかしながら、「円周率は、やっぱり3より大きいですよ」
という東大からのメッセージではないか?
3.05と言う微妙具合がにくい。
理系の世界では(私は物理屋だが)、よく近似を用いて計算を行う。
近似を行う場合は、なぜその近似が妥当なのか？、あるいは、その近似を
用いた場合、何が問題になってくる可能性があるのか？
ということを良く吟味します。
それを、小学生に求めること、小学生の教員に求めることは困難が伴うと
思いますが…。本当のゆとり教育と言うものは労力と時間がかかるものですね。
goriさん、関係ない話題ですいません。
日々のエントリーは勉強になります。
いつもありがとうございます。
ttp://mtech.air-nifty.com/memo/2004/02/index.html
どうなんだろ？ URLは、それっぽい。
この人、奈良の方の大学の研究室にいるみたいだね。
書いてる内容も、それっぽいけど………
↓
◎幽霊がいるかいないかについて議論しているときに，もし幽霊がいると信
じていたとする．人に信用してもらいたかったとき，「幽霊がいる」ことを
証明しなければならず，証明できなければ幽霊はいないことになるのか？そ
れとも「幽霊がいないこと」を証明してもらい，証明できなければ幽霊がい
ることになるのか？
A が事実であることを説明するために，「A が事実である」ことを証明する
ほうがいいのか，「A が事実ではない」ことを証明してもらい，それを反証
することによって証明するのか．
後者でよいのならば，言ったもの勝ちのような気がする．大量破壊兵器があ
るかないかについて議論しているときに，「ある」と主張したければ，「無い
んだったら無い証拠を見せてみろ．そんな証拠ないでしょ．だからあるの．」
と言えそうなもので，実際これが通っているし．存在しないことの証明って，
存在することの証明することよりも難しいしね．
この論法，何にでも使えそう．
A「俺は・・・（主張したいこと） だと思います．」
B「それは違うと思います．」
A「なぜ違うと思いますか？」
B「・・・・・（Aの主張が違う理由）だからです．」
A「それは・・・・（B の言った理由が違う理由)という理由で違います．」
B「じゃあ，・・・・(A の主張が違う他の理由）だからです．」
A「それで違うと言うことはできませんね．僕は正しいです．」
A もB も正しいか違うか分からない部分というのがあって，その部分を正し
いととるか間違っているととるか．この部分を自分の主張に引き込めば，議論
には必ず勝てるというわけで．でも，正しいとはいえないわけで．
つまり，「違うとはいえない」≠「正しい」ということ．
◎ブログの分析
(1) ニュース系
○○新聞のなんとかっていう記事で××がありました．だっさーとか．
個人ニュースサイトっていうんだろうか？こういうサイトの問題点は，新聞
の記事だけを見て意見書くもんだから，記事に踊らされているやつが多いと
いうこと．
こんにちは。
13928殿：
>>引用部
確かにそれっぽいですね。特に「大量破壊兵
器」のくだりなどは。
アメリカ人はそう言う証明を求めては居なか
ったと思うんですが、彼はちゃんと記事を読ん
でいるのでしょうか？
>>記事に踊らされているやつが多いと
>>いうこと．
もう一度イラク戦争に至る過程を外電中心に
見直した方が、ねぇ。
思考停止
(LINK)
基本的に、きちんと論証する手間を省いて「自分は正しく、相手は間違っている」ということを簡潔に訴えるために使われる手抜きのための用語。「相手の発言は何らかの権威の受け売りであるのに対して、自分はものごとをきちんと判断している。自分は正しい」と主張したい人が使う。
また、左翼・右翼・保守・革新などの立場からの発言ばかりだ、とレッテルを貼って馬鹿にするためにも駆使される。
この言葉を使うこと自体、往々にして、相手の発言を読み取らずにレッテルを貼るだけに終わってしまう（＝「思考停止」）という陥穽にはまりがちである。
>>13906-13941
同一人物だとして、blogの内容が事実だとすると、この人博士持ち？
>>13741
>科学技術の世界では「仮定」から「結論」が導かれます．
>ある仮定の上での「真実」は存在しますが，無仮定の「真実」は何一つ存在しません．
少なくとも「仮定」から「結論」を導くためには、第三者でも検証可能な実験データなり、
証明が必要なんだけどねぇ。
（でも結果による裏付けの無いまま突き進んでいる学問が結構あるな・・・orz
超弦理論って数学以外で証明されてたっけ？）
今回、朝日が叩かれている点を無理矢理彼の言う「学術の世界」に当てはめると、
結論（報道）に疑問があるからデータ（取材内容）を示せといわれたのに、
示さなかったどころか、仮定（圧力があったという未確認の情報）を主張し続けている状態
になると思うんだけど、これ学会でやったら電波あつかいだよなぁ・・・
「ある結論」を示すためには「ある仮定」が必要なのはわかるけどねぇ。
前提が違うとつっこみが入りそうだから一応、
>>「朝日新聞の報道が誤報である」という真実を導き出すにはあまりにも根拠が無さすぎます．
それは確かに”朝日が明確な証拠（取材テープ）を示す可能性は0ではない”
という前提に立てば、誤報であると言い切ることはできないけど、
では、なんで朝日は明確な証拠を示さないんだろうねぇ。
まあ、その、なんだ、あえて言わせてもらうなら、
「典型的な学者馬鹿」な人に見えるねぇ。
少数意見が論破されたわけではない、ということを
訴えたかったのでしょう。
内容を文脈によって判断させる前に、
書き込み数を増やしたり意見対立構図を保つことで
ぱっと見で取り繕おうという意図があったのでは
ないかなと思います。
いわゆる詭弁というやつでしょうか。
奈良の大学といえば、１月２６日のＮＨＫのニュースで、奈良先端科学技術大学院大学が、閉じ込められた電子を世界で初めて観測することに成功したと報じていた。
ホームページを見ると産経・読売・毎日で報道されたと書いているが、なぜか朝日だけはなかったぞ。
朝日は日本人が世界的な業績を上げることが
気に入らないのか。
>後者でよいのならば，言ったもの勝ちのような気がする．大量破壊兵器があ
>るかないかについて議論しているときに，「ある」と主張したければ，「無い
>んだったら無い証拠を見せてみろ．そんな証拠ないでしょ．だからあるの．」
>と言えそうなもので，実際これが通っているし．存在しないことの証明って，
>存在することの証明することよりも難しいしね．
>この論法，何にでも使えそう．
単に、この理屈をネットで試しただけだ。
実社会をどうしたいという目的や思いなどない。
はてなダイアリーで言葉の定義を示したつもりになっている人について。
＞でも結果による裏付けの無いまま突き進んでいる学問が結構あるな・・・orz
理系のそういうのって仮定検証がメインな分野じゃないかな？（つまり、まだ基礎段階）
こういった可能性が考えられる、そうなるとこういう理論が成り立つ、いやいやこれこれの問題点が・・・っての。
宇宙の起源にしたって
本当はこうなんだよ！っていうことは誰も言えないけど
一応論理は通っているからそれは「アリ」だね
っていう感覚なんだと思います。
それを「真実はこうだ！」と受け取ってしまうのは
宣伝の仕方もありますが、
受け取る側の問題によるところが大きいのではないかと・・・
＞ほえさん
亀レス。ていうか議論が忌避される様なのでこれで終わにしようと「思う」
１）放送法を見て正しければ、何も言いません。＝中立
微妙な表現だけど、「公正公平に」と同義だよね？中立じゃないじゃん。
無関係者が放送前のものに対して編集権に影響与える意見を言ってる時点で。
例え唾棄すべき偏向番組だとしてもさ。
で、問いだけど４）を選ぶ。
「今の段階ではノーコメントだ」って感じで。
他にいくらでも意見を言う場はあるわけだし。
無論放送された後にね。
偏向番組が放送されちゃってもいいのか！
っていう批判もあると思うけど。
会合の時点で編集は始まってたわけで。
何度も言うけど密会（悪い印象あるけど）の時点で例の発言しちゃうのはおかしいでねーの。
> jj
「公平公正に」は放送法で定められている事。
安部氏は『法を守る』という当然の事を確認したまで。逆を言えば「公平公正に」と言われて影響を受けるって事は放送法に違反してると言うこと。
そもそもあなたは文章のとらえ方がおかしいでしょ？
安部氏は「（公平公正になっていないから）公平公正に」と言ったのではなく「（中身は知らないけど一般論として）公平公正に」と言う意味だったはずです。勝手に前者にしてしまわないように
あと、そもそもの前提として件の番組単体が説明されたと思われがちですが予算決定に関する説明なんだから他の主要番組の事も説明があったはずですよ。その辺も含めて考え直してください。
＞安部氏は『法を守る』という当然の事を確認したまで。逆を言えば「公平公正に」と言われて影響を受けるって事は放送法に違反してると言うこと。
反論がずれてる気がする。
番組放送前に部外者が変種者に意見を言う。（一般論でもなんでも）これが問題なんだっての。
前に断ったでしょ。「例え偏向番組だろうと」って。
そもそも「法を守る」って何の法律さ。放送法って編集者に対する法律では？
＞安部氏は「（公平公正になっていないから）公平公正に」と言ったのではなく「（中身は知らないけど一般論として）公平公正に」と言う意味だったはずです。勝手に前者にしてしまわないように
してません。むしろ俺は後者で語ってるつもりだった。これは俺の文章力のなさだから俺が悪いけど。
議論を忌避……論点の噛み合わない水掛け論が議論の内に入るとはおめでたい人ですな。
まあしょうがないか。13838の皮肉にストレートに答が返ってくるんだもんなｗ
２～５のどの選択肢も「もっと問題になる」って親切に書いてある中でなんでわざわざ自爆するかな。
> jj氏
>> 放送法って編集者に対する法律では？
だから制作サイドに対して「法を守ってくださいね」って念を押したのでしょ。
>> 番組放送前に部外者が変種者に意見を言う。（一般論でもなんでも）
「法を守って」すら言ってはいかんとはｗ
只の言論弾圧者だったようで・・・
こちらの見込み違いでした、失礼。私は物言わぬ政治家に価値はないと思うのでこれ以上は平行線になりますね。よって失礼させていただきます。
>14055 : ｊｊ
一般論を言うことそのものは問題じゃないでしょう。13829で貴方は、「干渉してるじゃん」と言ってますが、まさに「干渉」かどうかが問題なのでは？
「一般論」を百歩譲って強引に「意見」と見たとしても。意見＝干渉としたいのであれば、少なくとも「NHK側が意見を求めてもいないのに、安部氏は口出しした」という状況じゃなきゃ無理があります。
※かんしょう ―せふ 0 【干渉】
（名）スル
(1)他人のことに立ち入って、口出しをしたり自分の考えを押しつけようとすること。
少なくともNHKは説明に来たわけだから、「NHK側は意見を求めてない」というのも無理があるし、一般社会的に言えば説明に来た人間に対する「無視」は「悪意」にもとられる可能性すらあるでしょう。
意見でもなく無視でも無い、（この場合ベストとすら思える）「当たり前の一般論を言う」ことを「問題がある」とするのは、それこそ無理がありすぎます。
｛生徒は自分の勉強している様子を教師に見てもらいました。教師は「勉強は集中してやろうね」と、一般論を言いました。生徒は「先生は俺に干渉した！」と言いました。｝まさかこれが通るとは思ってませんよね？
ひどいな、言論弾圧者呼ばわりとは・・
しかもなんか煽られてるし・・
結論：敗北宣言します。ご迷惑おかけしました。
ただ最後に一言、
＞｛生徒は自分の勉強している様子を教師に見てもらいました。教師は「勉強は集中してやろうね」と、一般論を言いました。生徒は「先生は俺に干渉した！」と言いました。｝まさかこれが通るとは思ってませんよね？
思わないけどさ、この例えは無いと思うよ。
日本新聞協会の会長を辞めさせるということも考えたほうが良いかもしれません。
朝日がやり続けると全新聞がおかしくなります。（って、ＡもＭもＳも駄目な以上どうしようもない気がしますが）
