September 9, 2004
政治家を主人公にしたドキュメンタリータッチの大人のラブストーリーを書いてみたので発表するよ！ちょっと恥ずかしいけど下のリンク先を是非読んでみてね！
↓↓↓
「衝撃スクープ！加治隆介が愛した女」
（↓以下、抑揚を付けず読んでください↓）
それはさておき、サヨから保守論壇まで幅広い支持を集める週刊現代が今週号で小泉総理が芸者と愛人関係にあたっとスクープしたそうだ。その前文と本文の後半部分は下記の通り：
[前文]
小泉純一郎とは何者なのか───。かって、記録的支持率を誇ったアイドル宰相。趣味とパフォーマンスが何より大切で、後輩の面倒を一切見ない変人。言うことがコロコロ変わっても、それを恥じない鉄面皮。人間なら、誰もが矛盾を抱えている。しかし、この男の場合、あまりにも度を越しているのではないか。最初の結婚に失敗して以来、22年間独身を貫いてきた小泉首相は、本当は誰を、何を愛してきたのか。本誌は、ついに小泉首相と交際していた女性の存在を掴んだ。封印されてきた小泉首相「愛の記録」を公開しよう。
↑ 愛の記録 ↓
[本文後半部分]
一方、小泉首相は二人の関係をどう説明するのか。本誌は飯島勲秘書官を通じて書面で事実関係の確認を申し入れてた。しかし、本誌の締め切り時間までに回答はなかった。
小泉首相は、82年に離婚して以来22年間独身を通している。独身の小泉首相を妻のように支えてきたのは、秘書でもある姉の信子氏だ。金佳との交際は、27歳という年齢差に不健全な印象も残るが、二人の交際は誰も責められるものではない（離婚した前妻は14歳年下）、しかし、一国の指導者の女性観は、その政治姿勢と密接な関わりがあるのではないか。
その点、今回の小泉首相の対応は、不誠実という批判を免れない。
かつて宇野宗佑元首相は、女性問題で辞任に追い込まれた。東京・神楽坂の元芸者の女性が、月30万円の手当てで囲われていたと告白し「こんな心の狭い人が一国の首相に選ばれたのは許せない」と語った。このスキャンダルが政権に致命的な打撃を与えたのは、不倫関係云々といった問題ではなく、女性をモノのように扱っていた宇野氏の人間性に世間が決定的な嫌悪感を持ったからだった。
現在、金佳は自分のことを責めている。その愛情につけ込んで、「知らぬ、存ぜぬ」を決め込む小泉首相に、人間性はあるのだろうか。
かつて、小泉首相には別の芸者との関係が噂されたこともあった。
この芸者は、92年5月に自殺している。その葬儀に参列した小泉首相の姿が目撃されている。
「その芸者は小泉さんと交際していたという噂もありましたが、小泉さんと同じ派閥（清和会）の同僚議員と交際していたという見方もあります。真相は藪の中ですが、可哀想なことをしました」（永田町関係者）
かつて愛した女性との、ドライすぎる別れ方。そこに、政治家・小泉純一郎の本質が透けて見えるのではないか。
内容はよく分からないが、小泉総理が週刊現代が評する通り不健全な印象が残り、不誠実な対応の交際をしたとするなら一国の首相としては倫理的に許されるものではないと思う。西尾幹二先生のような保守論壇の大物が小泉倒閣運動に乗り出したのは、きっと週刊現代が言うような小泉総理の本質に疑問を持っての事だろう。
実際、小泉総理はメールマガジンで自分のことを自ら「非情」と称している
「小泉純一郎です。
『柔肌の 熱き血潮を 断ち切りて 仕事ひとすじ われは非情か』
夏休みの最後の日、これからはじまる改革への心境を与謝野晶子の短歌をモチーフにしてつくってみた。こういうのを『本歌どり』というと、俵万智さんが教えてくれた」
（※小泉内閣メールマガジン 2001/08/30）
きっと実生活でもこの頃に何か心当たりのあるような非情な事をしていたに違いない。
やはり政治家たるもの、上に掲載した大人のラブストーリー「衝撃スクープ！加治隆介が愛した女」のように愛情と仕事の間で葛藤し、爽やかでかつ切ない大人の恋愛を実践して欲しいものだ。
尚、週刊現代の記事後半部分にある「芸者自殺事件」だが、これについて以前小泉総理に「この芸者殺し野郎！」と真実に迫るようなヤジを飛ばした事もある浜田幸一元代議士が自著でこう述べているとネットで書いてあった
「この芸者殺し野郎！年寄りを守れ」
なぜ、そんなエゲツない野次を飛ばしたのか。当時、小泉くんは新橋の芸者のところへよく通っていたのだが、その年の五月、この女性はなぜか三十一歳の若さで自殺してしまったからだ。
しかし、小泉くんは偉かった。この芸者さんのところへ通っていたのは、小泉くんだけでは なかった。彼女は新橋のナンバーワンの芸者だったから、政界、財界の大物たちが通いつめていた。愛人と噂されていた人物もいた。それなのに、小泉くんだけは、写真誌の取材に応じたうえ、
「ボクと特別な関係みたいに言われるのは、彼女も迷惑でしょう。ただ男女関係がないから言えるが、彼女がいると座が明るくなり、華があった」
と堂々発言したのだ。政治家たちがだれ一人として行かなかった弔問にも姿を見せたというのだ。さらに、四十九日の法要にも出向いたというから凄いの一言につきる。小泉純一郎のこの男らしい行為には、私も、君を男の中の男と認めるぞ。
（双葉社発行・浜田幸一著「日本を救う９人の政治家とバカ１人」より抜粋）
これはきっと小泉狂信者がネットでばら撒いてる嘘に違いない。きっとそうだ。
余計な能書きに惑わされ先入観が判断力を鈍らし本質を捉見失う、そんな嘘を嘘と見抜けない人はインターネットの掲示板どころか情報社会そのものを生き抜くことすら難しい。
[ ]
Posted by gori at September 9, 2004 11:32 AM
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goriさんの意外な（失礼！）文才を見せていただき楽しめました。ま、それはさておき、今日のネタは結語の
「余計な能書きに惑わされ先入観が判断力を鈍らし本質を捉えられない、そんな嘘を嘘と見抜けない人はインターネットの掲示板どころか情報社会そのものを行き抜くことすら難しい。」
以外はすべて「釣り」でしょうか？ あるいは西尾センセに「不確実な情報源をもとに小泉批判をするなら、こういう文章にすべきだ（この表現程度に留めておくべきだ）」というお手本でしょうか？
いずれにせよ、これから出てくるであろういろいろな反応を想像して、微苦笑を禁じえません。
添削しますた。
行き抜く → 生き抜く
これから気をつけてね。
>>7169
指摘有難う、訂正しておいたよ。もうすぐアク禁にする予定だったので、書き込み間に合って良かったね。
現代に限らず、講談社は小泉嫌いなんですよ。（読売も朝日も小泉嫌いだけど）
だから、どんな手を使ってでも彼の印象を悪くしようと勝手に操作しているんです。
それにしても、政界、財界の大物と違って小泉さんは器が大きい人物だと思います。
どうでも良いけど、宇野みたいな人物と小泉さんを一緒にするのは許せん。
激しくﾜﾗﾀ！！！
でもこれ週刊現代の記事を読んでない人には難し過ぎるのでは？
加治隆介→小泉純一郎
鮎美→金佳
でもマンガに載っててもおかしくないくらいエエ話やなぁ
⊃д`)･ﾟ･
このネタで思い出したが、この間当の週刊現代の編集長が新宿の某風俗（もちろん本番厳禁）で本番を強要して断られて暴れて、警察が出動する騒ぎがあったんだけど、どこも報じてないよね？
なるほど。つまり週刊現代はクリントン
前大統領が嫌いで嫌いで仕方ない訳ですね。
日本で言えばぺログリ県知事も嫌いな訳ですか。
新潮や文春が言うならまだ解らないでもない
ですが、下の話が満載な雑誌が倫理観云々
とは新手の冗談か何かでしょうか？
こんな記事ほっときゃいーじゃん・・・
事実だろうがどうだろうが何とも思わん
てか、反応した時点でゲンダイと同レベル
goriさんに釣られ気味の方がチラホラ？
週刊現代の記事読んでから、このエントリー読み直すことお勧め。深いよこれ。
>>7178
某教授に対する皮肉だってことに
気が付いて欲しいもんですな。
>>7177
そういえばぺログリ知事の過去の女遍歴には
どこもまったくスルーですなぁ。
とくにゲンダイはヨイショしまくりですし。
いやはや、たいそうなダブスタですな。
>>7180
誰だ(w
俺はそういう事に詳しくないから
分かりやすく教えてくれ
＞７１８０
たかさんのコメントを読んで、やっとgoriさんの
エントリーの真意がわかったような気がします。
日刊ゲンダイ。。。。
週刊現代。。。。
それにしても、少し難解のような、、、、、、
ま、どちらにしろ講談社の「現代」の部分だけは潰れるべきだな
気づいてみれば示そうとしていることはいつもと同じだし、表題や最後の２行の意味もわかるんだけど、前文と本文後半部分の間のリンクは分かりにくいですね。
さっと読むだけの人には伝わらなそう。
まあそれでも、修飾部を削ったサヨク的手法の不自然さは伝わるだろうけど。
goriさんも「加治隆介の議」読んでるんですね！
小泉さんと加治隆介がダブっちゃいました。
週刊現代もこれはひょっとして中傷記事に見せかけた応援記事なんじゃないかと思います。
>>7185
うーん、どうやれば良いか手法が難しいですよね。確かに「さらっと読む人」もそうですが、そもそも「現代の記事自体読んでない人」には分からないかも。
ちょっと中間リンクを修正。でもこれはこれでちょっと、別の意味で問（ｒｙ
そういえば今週、飯島秘書官が週刊ゲンダイ相手に訴訟起こしてましたね。
(LINK)
飯島秘書官はたしか週刊誌相手に、過去にも三度くらい訴訟を起こしてる気が。メディアの暴走・妄想記事に対し、正面から法で対応してるのはさすがだと思います。
個人情報保護法案、メディア規制法、放送法改正を早急に議論して、法案成立まで持っていければいいんですが。
久しぶりに拝見させていただきました。
西尾センセイどうしちゃったのかなー。
｢西尾幹二の思想と行動｣に載ってる20年くらい前の論文はいいこと言ってると思ったのにクソ雑誌に釣られちゃうなんて。
やっぱりβ-アミロイドなのか(w
権威になる頃には人間は衰えてしまう･･･難しい問題ですね。
それはそうとgoriさんが西尾幹二と争ってる間にジャスコが独占的に支那に進出するみたいでつ。
(LINK)
たまにはこっちもお願いしまつ(w
ＺＡＫＺＡＫでもこの記事が取り上げられていたのですが
(LINK)
別に大した事でも無いのに「騒動」と書かれているのが笑えます。
騒動になってもらいたいのでしょうかね。
しっかし週刊ヒュンダイの主要購読者層たる団塊オヤジ連中って、本当にこんな信憑性の怪しい（言っちゃったw）記事をまともに受け取っては小泉憎し感情を一層と奮い立たせるんだろーか(失笑)
何気に一番情報操作に弱そうというか。
＞たか様
＞そういえばぺログリ知事の過去の女遍歴には
どこもまったくスルーですなぁ。
とくにゲンダイはヨイショしまくりですし。
そうなんですか....。よく左翼系のマスコミは、米国の外交政策の２重基準を批判しますよね（例：米国はイラクの核開発には、軍事進攻まで潰したが、イスラエルの約２００発あまりの核武装には目をつぶっているではないか！→この点は的は得てはいる）。でも、そういう自分たちだって、立派に２重基準をやっているということなのでしょうね。
それにしても、大学教授といわれる人が小泉首相の女性遍歴まで出して、政権打倒を画策していることが事実とするならば、あまり褒められたものでは無いですね。
>嘘を嘘と見抜けない人は～
構造改革で景気回復は嘘だけどな(w
本当に週刊現代の「茶番記事」ですなあ。
お前等それでもブロかと。小泉首相は「バツ
イチの独身」だというのは有名でこういった
記事は大した関心を払わないで有ろう事は
業界人なら判っていなければならない。
それでも何振り構わずかような記事を書く
とは何かのプロバガンダかと（嘲笑）
しかも芸者が云々と言うのは週刊誌で
良くあるデッチ上げと見る読者は多かろうと。
逆に言えば今までの所業からこの記事を
鵜呑みにする馬鹿読者はそうそう居ります
まい。全くトーシロ！か！週刊現代記者は。
アンチ小泉なら何でも有りなのかと。
読者の欲求不満は益々高まるばかり。
はっきり言って読者は小泉首相批判上等！
なんですが、逆に言えば批判の質も厳しく
読者に問われていると言って良いでしょう。
これでは週刊誌離れが益々加速しそう
ですなあ。首相批判以前の問題。
講談社は記者の再教育を要する。
>7192
的は得る物じゃなくて射る物ですぜダンナ
本論からはちょっとずれるかも知れませんが、こういう記事の根底にある「芸者と関係があるような奴だから信用できない」というような記事の書き方は、プロの芸者に対して非常に失礼だと思うのですが。
あと、これは全く関係ない話ですが、以前ちょっと話題になったれんほう氏のホームページですが、なぜか閲覧者の意見が書き込めなくなってます。
ttp://www.renho.jp/
というか、講談社の幹部は芸者と付き合ったり身請けしたり芸者遊びをしたことがないのか？
あ、講談社は阿南のチャイナスクールの関係で芸者よりチャイナガールのほうがいのかｗ
中西氏は、統一協会が出している世界日報の講演会に出たみたいですね。
西尾氏は、統一協会とつながりはないんでしょうか。
>>7196
申し訳ないけど、
ちょっとナイーブ過ぎ。
芸者さんというのは要するに売春業であって、
そもそも今回の記事みたいに
純粋な恋愛として描いてること自体が意図的といえるんじゃないの？
おいろんさんの言うとおり、
記者の本音もちらほら見えてるわけだし。
田中角栄は、まあなんと言うか我慢できなくなってくると、
向島（だったと思う）の芸者をざーっと並ばして
その日のお相手を選んだ、
という話を聞いたことがある。
真偽の程は知らないが、
芸者というのはそういうものだったということ。
実際恋愛関係になったりはするだろうけど、
はっきり言えば、
金を出して「囲う」ことをしなければ、
関係も成立しない。
そもそも今の若い人は芸者が売春するものだって知らない奴もいる。
花柳界が著名な作家に頼んで、
芸者と男の純粋な恋愛を書かせて、
イメージを上げようとしたなんてこともあったらしいし、
そういう「芸者さんも立派な職業」
なんていう見方には、
左翼フェミニズム運動の影響も大きいんだよ。
昔の日本映画なんかを見るといいんじゃない？
成瀬巳喜男の「流れる」とか。
原作は幸田文だっけ。
そんなにあからさまなことは描かれてないけど
。
世の中、奇麗事ではいかないということ。
女のあたしが、
こんなこと書いてもいいんかいな（笑）
イスラエルのニュースより
＊左翼団体のピース・ナウが、違法入植拠点からトレーラー１台を国防
軍前に移動。「入植拠点は撤去可能だと証明した」との声明を出した
が、入植者は「こそ泥」だとして警察に被害届けを出す構え。(P,I)
(LINK)
イスラエルのやってることはともかく、
日本もどっかの国に「こそ泥」くらいは
言いたいですねえ。
あ、全然隠れてないか。
他に、関係ないけどここに載ってたおもしろかった記事。
＊ラビン首相暗殺犯のイガル・アミルが「獄中結婚」したと主張する女
性と夫婦面会により子孫を残すことを求めて最高裁に訴え。使者によ
るアミルの結婚が有効かどうかが焦点となる。(P,H)
・・・知らなかった。
でも他のとこに全然載ってないんだけど。
＊二度も空き巣の被害に逢った女性の家に「もう一度あなたに会いたい
わ」と警察が伝言メモを貼り付けたところ、犯人から電話。おとりの
婦人警官を家に招いた犯人はすぐに逮捕された。(P)
・・・
>>7205
芸者をキャバクラ嬢や女郎とかと一緒くたにしちゃダメ
芸者は唄だの三味線だの踊りだのを覚えなきゃいけないし、
ある程度上級の層がお客なのでそれなりの知識も必要だった。
だから明治末頃から大正のころまで大衆的な美人で憧れの的は、ほとんどが芸者だった
で、伊藤博文、木戸孝允とか明治時代のエリートの奥さんは芸者あがりが多い
特に陸奥宗光の奥さんは有名
>>7205
冷静を装った書き込みをしなくてはいけないとは反小泉をやるのも大変ですね。
>>7205
左翼フェミニズムだったら
「女性の権利を云々･･･」で売春は否定するもんだと思うが。
はじめまして。
ＺＡＫＺＡＫでこれを読んで、あまりの恥知らずな記事に｢バーカ！｣と思わず声に出してしまいました。すぐにｇｏｒｉさんはこれにどんな反応をするかと直行で見にきましたが、予想以上でさすがです。私は２年ほど前からネットをし始め、サテライトのＮＨＫニュースと見比べていたのですが、本当にｇｏｒｉさんの言われる｢切り張り｣で事実を歪めていることに驚き、１ヶ月後キャンセルしたものです。日本の事はネットだけしか知りませんが、あれだけ持ち上げられていた小泉総理が、何故かあちこちで叩かれ始めた為、｢総理に過失でもあったのか？｣と調べてみましたが行き着けませんでした。
そのうちに、こちらでマスメディアの小泉首相叩きのカラクリを読んでようやく理解できるようになりました。と同時にマスコミが国民を煽動するサマを外から見ていて恐ろしい程の影響力に唖然としています。月並みですが、頑張って糾弾し続けてください。陰ながら応援しております。
芸者＝売春業ってのは、どういうソースからの発言か？自分で買ってみたことあるの？
ソープ嬢やなにかと違って、お金さえ出せばそう言う関係になれると思っていたら大間違い。世間知らずだねぇ。
向こうにはプライドが有って、そんな成金趣味のオヤジは相手にもされないよ。
分かり易く言えば、銀座のママ＝売春業って言えば大笑いされるでしょうが。
札束を見せて「女になれ」なんて言ったら「田舎おやじ」とバカにされるのがおち。
もちろん、中には違うのもいるかも知れないけど、格式の有るところの芸者やママはそんな低いものじゃないんだよ。
もし、そんなに品性の低いものだったら、なんで料亭で大事な話をができるんだい？
秘密が秘密として守られるにはそれなりの、厳然とした秩序があってのこと。
ま、ちやほやされる同姓に対するひがみでの発言かも知れない。
某百科事典の「芸者」の記述から抜粋：
『現在は一流地といわれる花柳界に三味線などの古典芸能の技芸保持者がいる一方，まったく技芸がなく売春専門の女性を芸者名義で抱える業者が黙認されているなど，芸者の性格，水準は一様でない。』
‥‥ ということですので、一般論ではなく、金佳姐さんがどちらの芸者なのか（技芸保持者なのか売春専門の女性なのか）を確認したうえで論じるべきだと思います。
うーん、このコメント、なんだか黒馬氏みたいだ (汗
70 日出づる処の名無し sage New! 04/09/10 23:03:20 ID:9q8JGb9H
ううう… とりあえず地味だけど内閣ごっこ貼っとく…
(LINK)
ネクスト総理大臣 岡田克也
ネクスト副総理大臣 藤井裕久
ネクスト総務大臣 五十嵐文彦
ネクスト法務大臣 簗瀬 進
ネクスト外務大臣 鳩山由紀夫
ネクスト財務大臣 野田佳彦
ネクスト文部科学大臣 達増拓也
ネクスト厚生労働大臣 横路孝弘
ネクスト農林水産大臣 鮫島宗明
ネクスト経済産業大臣 海江田万里
ネクスト国土交通大臣 菅 直人
ネクスト環境大臣 佐藤謙一郎
ネクスト官房長官 仙谷由人
ネクスト政治改革担当大臣 岩国哲人
ネクスト国家公安委員長（内閣委員会総括）
防災担当大臣／科学技術担当大臣
沖縄北方問題担当大臣 円 より子
ネクスト防衛庁長官 前原誠司
ネクスト経済財政・金融担当大臣 峰崎直樹
ネクスト規制改革担当大臣／
産業再生担当大臣 直嶋正行
ネクスト男女共同参画担当大臣／
人権・消費者問題担当大臣／
子ども政策担当大臣 小宮山洋子
ネクスト官房副長官 古川元久、小川敏夫
>>7215
>ネクスト国土交通大臣 菅 直人
ここは微妙に笑うところですかねｗ
私は反小泉工作員じゃありません（笑）
ちなみに書き忘れたけど、7206も私。
こんなに反応が返ってくるとは思わなかったのでびっくり。
確かに芸者さんにランクはあるし、
昔と今だとだいぶ違うとは思うけど。
芸者＝売春業
てソースもくそもないよ。
まんまだって。
昔は門付け（かどづけ）とか、
芸事は最低のランクの人間のやることだった。
そういえば判りやすいのかな。
今と昔は違う、
時間がたって今はそういった芸事に格というものがついた。
芸者自体も変質した。
そのことはもっと書くべきだったっだろうけど、
変わらない部分というのもある。
芸者と言う職業の成り立ち方というものがある。
旦那がつくと言うのは誰でも知ってるだろうけど、
肉体関係のない女に高い金を払う男はいない
。
みずてん芸者といって、
「見ずに転ぶ」
客の顔を見ないまま客をとる。
ランクの低い芸者にはそういうのもいました。
今はないようだけど、水揚げとか意味わかってる？
恋愛もあるだろうとさっきも書いたけど、
水商売の人は純粋な恋愛ばかりではないのは自明なこと。
私は現代の記者の書き方の卑怯さと言うものも書きたかったので、
こういうことを書いた部分があるんだけど。
>>7209
左翼フェミニズムだったら
「女性の権利を云々･･･」で売春は否定するもんだと思うが。
そんなことないです。
「職業に貴賎はない」スローガンのようなものとか、
左翼は性的欲求をやたら過激に肯定したがるところがあるから、
そこらあたりから来てるんだと思う。
実際にあったことですよ。
芸者だけでなく、女郎さんに対してもだけど。
私が言いたいのは、
「芸者は立派な職業」
と言い募っていたのは当時の左翼がかった人たちで、
言っていた彼らも本音ではそうは思っていなかったということ。
私も昔は芸者は女郎とかとはランクが違うもんだと思ってて、
母に笑われたりするのが不愉快だったけど、
昔の感覚はこういうものだったということを、
いろんなものにふれることで知った。
ソースと言われても困るんだけど、
もともと百科事典なんかでも品のいいことしか書きたくないわけだし、
今の情報は、そういう昔の恥部のようなものには触れたがらない。
バイアスがかかってるのは、戦争に関する話だけではないんだよ。
年のいった人に聞けば私どころじゃないぼろくそな答えが返ってくると思う。
別に芸者さんを貶めるのが目的で書いたわけじゃない。
基本的に認識の違いがあるようだから、
一方的に私が悪者にされて終わりのような気がするんだけど、
昔の一般的な認識はこんなものだったのは事実。
確かに明治の元勲は芸者とたくさん結婚してるし、
私も矛盾するような気はするけど、
むしろそういうランクの人は例外的だったということなのかな。
私が単純に昔の感覚が最近わかってきたと言うことなので、
それを非難されても困るんだけどね。
本題と全く関係のない話なので、
あまりこの議論を長引かせたくないんですが、多少は私のいいたいことが判っていただけたでしょうか。
>>7218
芸者が売春業とは!
あなた、芸者さんを貶めるのが目的でしょ。
卑怯者!
>>7218
長すぎるので要約していただけますか?
私は芸者さんについてまったく知らないのですが、グーグルで
調べたところ、性風俗研究家・松沢呉一さんにによれば『売防
法によって法的な基準が定められて、結婚や愛人や芸者が
売春の定義から外されたためにそれらが売春ではないとい
う理解を我々は共有しているだけのこと』
(LINK)
だそうで、つまり実際は芸者も売春婦同然だったようです。
ちなみに、芸者さん関係ではこのような本も出ています。
(LINK)
これはハリウッドで映画化が決定され、渡辺謙さんも出演するそうです。
>7221
その映画って東映も協力するはずだったんだけど、主役を演ずるのは中国人だわ、衣装の要求にしても花魁の格好だわと色々問題があるらしく、謙さん出演辞退かもしれないらしいですね。いかにも日本文化を誤解したアメリカ人が作った、似非日本物映画になりそうなんですかね。
みなさんが論じられる芸者についての見解が普段読んでいる時代小説のニュアンスと全然違うのでとまどっている時代劇ファンです。はじめまして！
私も調べてみたのですが、江戸時代から芸者さんは売春を禁じられていたみたいですよ。組合・登録制です。対して、売春をする人は、女郎・遊女と呼ばれていたようです。
LINK
私もおばあちゃんからよく昔の風俗について話を聞くけど、おばあちゃんは芸者さんと女郎さんのことをちゃんと区別つけて語ってくれます。だから、とんぼがえりベイベーさんが
>昔の一般的な認識はこんなものだったのは事実。
と断言されていますけど、私は昔の人も女郎さんと芸者さんの区別がついていると思います。だから現代になってそういう認識が変わったという説明も納得できません。江戸時代から禁じられていたんですから。
上のリンクでは確かに
>結婚や愛人や芸者が売春の定義から外されたためにそれらが売春ではない
と書いてありますけど、この文章をよく読むと「接客も売春か？」
という文脈で語られていて、芸者の職業が本番アリとまでは書いていないです。
もしかして、売春防止法（昭和33年）によって女郎も芸者もいっしょくたになったとおっしゃりたいのでしょうか？でも、流れとしては、
遊郭
↓（売防法）
トルコ風呂
↓
ソープ
です。芸者衆とはあまり関係ないかと思います。
*蛇足ですが、お金が絡むとそれだけで100%恋愛じゃないってとんばがえりベイベーさんは思っているのでしょうが、私はそうは思いません。
すみません、LINKの貼り方を間違えました。
(LINK)
当時貧しい家などから買われてきて
体を売っていたと言う意味では売春だろ
ただ管理体制や必要となる技術、出世の仕組みが
いわゆる現在の「売春婦」
特にネガティブなイメージを与える不法就労の外国人や援助交際とは
全く違うので認識にずれが出てくるんだろ
>>7225
ハリウッドってだけで、もうダメジャンってことに気がつかないと・・・実際彼らの企画書の多くは、日本の漫画の引き映しだしｗ
R・ガーシュウィンの最高傑作オペラ「ポーギーとベス」だって、本当は１９２０年代南部のアメリカ黒人を描いたものだけど、欧羅巴で上演したら「黒人だったら何でもいい」ってことになるんじゃないの？実際酷いものもあったようだし。
イギリスやオランダやフランスにおける黒人の人種問題や風俗だってまるで違うものだったろうに、でも客層が持ってるイメージに近いものを
提供した方が理解されやすいし、売れ易いからね。
知らないもの、や理解できないものを渡された、”文化人”達は酷く屈辱を感じて、それを批判するだけだろうね。
>>7227
祇園や深川は芸者だよね？で、吉原は女郎。
でも、祇園や深川にだって金とって客と寝る芸者はいたんじゃないのかな？
じゃなきゃ「枕芸者」なんて言葉も(どこの時点、時代でかはわからないけど)生まれてくる必然性は低いわけだし(芸者同士の罵りあいとして生まれた可能性もあるけどね)。
でもこれは京都や江戸と言う文化的に先進的な地域での話だよね？
芸者と言うものが全国的にあったなら、地方で女郎と芸者の区別がついてたのかな？
今だって、大都市部とその他の地方の文化的な水準の格差(文化だけじゃなく、医療や教育、福祉や基本的な人権についての理解だってそう)って酷いわけだし。
そっち系の職業の扱いも言わずもがななんじゃない？
なんか日本は単一民族国家で、全て等しく文化的な生活を営めて・・・なんていうどこかの馬鹿が流したデマに騙されてるんじゃないかって気がするよ。
1段落目はともかく、
7227の話からどうして7235がどうしてそういう結論に至ったのか理解不能
ふと思ったけど、女郎には”年季明け”があるけど、芸者に”年季明け”てあんまり聞いたことがないような。借金に縛られてれば意に染まぬ相手も客に取る必要もあるとはおもう。
でも最初に疑問なのは、江戸時代に”芸者”ていうカテゴリーがそもそも存在したのかどうか。あるいは昔の職業婦人でセックスが関わらない職業てあったのだろうか？たとえば、木賃宿の飯盛り女だって、ただ飯盛ることだけが仕事じゃなかったろうし・・・。
そもそも現代でも残っている”娼婦”という言葉も、要するに意味するところは”娼う婦人”てことでしょ？。ヨーロッパだって、いわゆる”女優”は半分娼婦扱いだったし（少なくとも18世紀までは）。
まあ、要するに、芸者と女郎の区別は不毛じゃないかと感じてこんなこと書きました。
スレ汚しスマソ。
まあ、週刊現代は今後↓系のネタに全力を傾けろと
週刊現代９月２５日号
海老沢会長、もっとカネを儲けさせろ指令
>当時貧しい家などから買われてきて
>体を売っていたと言う意味では売春だろ
や、だから売春は禁止されているんですよ。芸者さんは。
女郎さんは本番もありますけど。
それとも接客も「春をひさぐ行為」だと思われているのですか？
>祇園や深川は芸者だよね？で、吉原は女郎。
違います。職業でこの呼び名が分かれてます。
枕芸者ってことばもありますが、本当の芸者さんと区別するために、そういう言葉があるんです。ちゃんと登録され、管理されている芸者さんなら売春はしません。
ちょっと調べるとでてくるけど、
「軍人の女房に芸者はなれても、女郎の娘ではなれない」
という言葉もあります（「香華」有吉佐和子著）
>芸事は最低のランクの人間のやることだった。
私が師事していた教授が実際そうなのですが、
この人はお店ごとに自分の楽器を持っていて、
どこそこのお店に行くたびに、お店の人に
「俺の鼓はあるか？」
「俺の笛はあるか？」
「俺の三味線はあるか？」
「俺の…（以下略」
という風に自分の楽器を取り出させて自分が伴奏、
芸者さんに唄を歌わせる、ということをやっていました。
とっても風流なことで、最低ランクの人間がやることとは
私は思えないのですが。
>でも最初に疑問なのは、江戸時代に”芸者”ていうカテゴリーがそもそも存在したのかどうか。
もう一回リンクをはっときますね。江戸時代に大黒屋秀民という人が組合を作りました。辰巳芸者という言葉は耳にする人も多いのではないでしょうか。これも江戸時代の言葉です。
(LINK)
>でもこれは京都や江戸と言う文化的に先進的な地域での話だよね？
ならなおさら、れっきとした赤坂芸者の金佳さんは小泉さんから金で買われたからと体まで許す道理はないわけです。
金佳さんと小泉さんの秘められた恋説がますます魅力的な物語に思えてきましたが(笑)。
>7227
バヤさん
衣装の事や謙さんの辞退の話は知りませんでした。
しかし私としては、主人公が日本人であっても必要と在らば
それを演じるのは日本人ではなくても良いと思ってます。
チャン・ツィイーさんが主役に選ばれたのは、日本人の女優
よりも彼女が適しているという判断からなのでしょう。
作品が似非日本物映画となるかどうかは、もう少し待ってみ
ないとわからないと思います。だってクランクインは今月だそう
ですから。
ソースもくそもないよってすげーな。
熱海芸者
(LINK)
浅草花柳界
(LINK)
ちょっとググればすぐにでてきますよ。
芸者＝遊女ではありませんね。
>7218 旦那がつくと言うのは誰でも知ってるだろうけど、
肉体関係のない女に高い金を払う男はいない
。
女性だからだろうけど、この辺に認識の間違いがありますねぇ。
正しくは、
「肉体関係のない女」に高い金を払う男はいない
ではなく、
「いつかは肉体関係になりたい、と思わない女」に高い金を払う男はいない
ならば、まぁ正解でしょうね。
ほら、その週刊誌にもこう書いてあるでしょ？
「最初、金佳を熱心に口説いていたのは山崎さんでした。 でも山崎さんは口説き落とすことができなかったみたい。」
口説き落とせるかどうかは、金や権力じゃないんですよ。
芸者は売春するものだと言う決めつけが、そもそも間違い。
だいたいあなたの母親がどの程度の事を知っていたのか？って検証せずに信用するのかな？
昔も今も芸者はそんな低いものじゃないよ。
昔の人もその辺はちゃんと心得ていて、それなりに扱っていたもんだよ。
ちなみに京都では、芸妓とは言っても芸者とは言わないそうだ。その辺の誤解（売春するもの）に対する抗議の意味もあるそうだ。これもプライドだろうね。
江戸～明治期の所謂「遊女」にもいろいろ各があった。吉原の最上級の遊女は「太夫」と呼ばれ、容姿だけでなくあらゆる芸事を完璧にこなす、特別な存在であった。吉原の中でランクがあるだけでなく、また、女性達が春を売ったのも、吉原などの政府公認の「公娼」ばかりではない。「岡場所」と呼ばれる所で無認可で商売をしていた遊女や、最下層では店もなく、街の暗がりや留められた船の上で莚（むしろ）なんかを敷いてそこで客の相手を「夜鷹」もいた。
「芸者」はあくまでも「芸を売る」存在であったが、遊女にもいろいろあるように、中にはそういう意味で「客の相手をする」芸者もいただろうが、それで多くの客を引こうとする芸者は、芸者としては格下に見られた。特に意地と張りと気風のよさが売りの辰巳芸者の中では、男に媚びるような芸者は軽蔑されたらしい。
芸者の卵が大物の客に「女として一人前にしてもらう」所謂「水揚げ」は確かにあったが、それはあくまでも儀式的なものであり、体で客を繋ぎとめようとするのは野暮とされたようだ。
いわゆる八切史学になるわけだが、そもそも”源氏名”というのも、有象無象の女はなれなかったから、つまり春をひさぐためにはそれなりを出自をが必要とされたから”源氏”だという話を読んだことがある。
岡場所で不法営業する夜鷹を岡っ引きが取り締まるのも、夜鷹が未登録で登録済みの女性の権利を侵害してるからだという話もある。
まー、なんつーか、「芸者」が芸だけを売っていたって、考えるのは、なんかあまりに現代的でナーバスなものの見方にも思えるのだが・・・。
でも、桂小五郎みたいな明治の元勲が芸者あがりの女性と結婚した、ってことは、仮に芸者が単なる高級娼婦に過ぎないのであれば、たしかに考えにくい話でもある（ちなみに、プルーストの『スワンの恋』て知ってる？）。
職業婦人をとりまく事情は実に複雑で、碩学の講義は、なんであれ有り難く拝聴させていただきたいです。
>>7245
正直言ってそのソースでは、
きちんとしたソースには成り得ないと思います。
自分たちの汚いところは出さないですからね。
こういうのは社会での認識の話ですから、
証拠云々の話ではないですよ、
という意味です。
安部定は不見転（みずてん）芸者だったようですね。芸者の実態についても少し書かれています。
(LINK)
もちろん、これは低いランクの話で、
芸者のランクというものはあります。
有吉佐和子の「芝桜」なんかも、
ある程度参考になるのではないでしょうか。
昔の映画や小説でも描き方にばらつきがありますが。
芸事自体の格が変わったというのは、
書きましたよね？
昔の話ではありますが、
三味線というもの自体が、
堅気のものではないというニュアンスがあったようです。
私もあまりこういう話は詳しくありません。
女郎と芸者の区別もはっきりとは知りません。
ただ、ある程度以上の年齢の方であれば、
正直言って芸者に対しては、
かなり差別的な言葉が出てくるはずです。
めめさん、リンクがとべないので、
張り直してもらえますか？
誰かが赤坂の料亭に行って試してみれば、一発で結論がでるんですけどね。
1回２万円以上しそうですけど。
ttp://gnavi.joy.ne.jp/asakusa/htm/nyumon.htm（←お座敷遊び入門講座）
あらら、とんぼがえりベイビーさん、すみません！
気づかずに投稿してしまいました！
リンクです。
芸者の組合の発足について↓
(LINK)
ついでに見つけました↓いやらしい言葉満載ですけど…すみません
(LINK)
お座敷遊び入門講座↓
(LINK)
なんだか有吉佐和子が読みたくなってきました(笑)
>>とんぼがえりベイビー
>芸者さんというのは要するに売春業であって、
最初の書き込みでこんな風に断定しておいて、今さら
>私もあまりこういう話は詳しくありません。
女郎と芸者の区別もはっきりとは知りません。
これはないでしょ。詳しくないんだったら最初から知った風なことを書くなと。
>ただ、ある程度以上の年齢の方であれば、
正直言って芸者に対しては、
かなり差別的な言葉が出てくるはずです。
そもそも、堅気の職業じゃないんだから、それは当然のこと。それは芸者に限ったことではないし、それが芸者は売春業であるとの証拠にはならない。
コメントと阿部定のリンクを読みましたが、
とんぼがえりベイベーさんのイメージしている芸者と、
普通の人がイメージする芸者は違うという印象を受けました。
とんぼがえりさんの芸者はギリギリ感漂ってます。
お金の為に体を売りかねない境遇の人、という感じがしますが、
そもそも小泉さんなど国会議員や都心のお金持ちが懇意にしている、
東京、それも赤坂の芸者はそういう人達とは違うのではないでしょうか？
江戸ですよ。芸は売っても体は売らないという心意気があると思います。
微妙なニュアンスの話ですので、
どうしても長くなってしまいます。
我慢して読んでください。
あの後母に確認を取ったので書きます。
昔のことですので間違いがあるとは思いますが。
昔婦人公論（たぶん）で
何人かの対談で、杉村春子が
「芸者さんはきれいだし本当にすばらしい。
すばらしい職業だ。」
と褒めちぎっていて、
（この人は新劇の文学座の人だからもちろん左。また、母が芸者、実家が芸者の置屋さんらしいので、こういう風に言うのは判りますが）
(LINK)
もう一人の女優（？）と一緒にその話で盛り上がっているところに、
劇作家の田中澄江が
（この人は「流れる」の脚本家でもある）
(LINK)
「月一回梅毒検査する職業が立派な職業ですか」
と、パシッと言ったらしい。
その後のやりとりで、杉村春子たちに
ぎゅうぎゅうやられたらしいが、
むしろ彼女の意見の方が当時の良識に
沿うものだったのだと思います。
このときの彼女は
上坂冬子さんのような役回りでしょうね。
(LINK)
世の中には建前と本音というものがあります。
先進国になるということは、
その建前、奇麗事がが実現していく世界になる事だと私は思っています。
それは理想的なことで私たちはその恩恵を蒙っていますが、
現実のどろどろした部分を押し隠そうと躍起になるという一面もあるのです。
昔のもろもろのことは消えていき、新しい世代はそれを知りません。
外聞の良くないこと、隠したいことは、
表面的には消されていくのです。
でも、本音の部分は本当は世の中にある程度のこっています。
そういう部分を知らないというのは、とても怖いことですよ。
それから、ああは書きましたが、
私が芸者を差別的に見ているかといえば、
はっきり言ってぴんとこないというのが本音。
私もそういう世代に育ってますから。
めめさん、すいません。
張りなおしておられましたね。
芸者も時代、ランク、地域によって違うともいます。
当時も現実はどうだったかは怪しいとは思いますが（根拠なし、すいません）。
三味線だけの芸者さんというのも確かにおられますし。
ただ、歴史的なことというよりも、今の社会的な認識の話なので。
何度もすみません。
さっきの投稿の後続けて書いていたのでレスを見ていませんでした。
>>7257
何度も書きますがそれが社会通念というものです。
専門的知識が要る話ではありません。
時代によっても違います。
女郎と芸者の話を突っ込めば、
論文が何本か書けるのではないですか？
現在の芸者さんがどういうものかはっきりとは知りません。
ですから確かに軽率な言い方をしたかもしれませんが、
私の認識がそんなにおかしいとは思えませんが。
こういう話は具体的にやってたことが残される話でもないし、
今も昔も、残されてる話はお上品なバイアスがかっていると思ったほうがいいでしょう。
根拠になりうる話というのはそもそも隠蔽されがちなのですよ。
私のあげた小説でもそういう部分はあると思いますが、まず、こういったものを読まれてはどうでしょうか。
「流れる」の方はあまりそういう話には触れていなかったかもしれませんが。
すいません。
昨日から外出していたのですが、帰宅して、コメントを見たら大変なことをしてしまっていたようで。
いまさらですが、私は、どのような種類の芸者であれ、客前で芸を披露するには、それ相応の訓練をしていると思っています。
よって、その芸に対する、また、芸の習得に対する敬意は持っています。
（ただし、特段立派な職業だとは思っていません。また、芸事以外を売りにする芸者もいるだろうとも思っています。）
だから、小泉首相を貶めるただそれだけのために、芸者のマイナスイメージを使っているのが、馬鹿馬鹿しく思っていたのです。
スレ違いの上、長文で申し訳ありません。
また、goriさんのエントリーからかけ離れたコメントに、腹立たしく思ってらっしゃる方もいるかもしれませんが、芸者議論については、私も勉強になりました。
「スワンの恋」も読んでみようかと思います。
キャッシュの方が見やすいので、
張っておきます。
売春防止法の欺瞞性という事も見えます
(LINK)
どうせあまり無いだろうと思ってハナから見ていなかったのですが、結構ありますね、すいません。
現在は確かに客の質も変わって、
酒の席のお相手だけと言うことが多そうですが。
基本的にこの投稿でこの件は私は終わりにします。
本題とずれたところでこんなにしてしまい申し訳ありませんでした。
なんつうか、レスの流れを見ていたら、兵隊さん批判とか、韓国の親日行為糾弾とかを思い出したよ。何がどうというわけではないけれど。
まあ、別にいいのですが。
> 7259
> ただ、歴史的なことというよりも、今の社会的な認識の話なので。
といったあたりが、反日的手法を浮かばせるのでは？
>7263 兵隊さん批判とか、韓国の親日行為糾弾とかを思い出したよ。
私も似た感想をもちました。
兵隊なんて野蛮で人殺しをするもの→強姦・略奪をするのが当然→日本兵もやったに違いない・間違いない
ってのと同じ気がします。
梅毒の検査をしていたから、売春業だったっていうのもどうかねぇ？
そう言う時代に不特定多数の男性の接客をしていれば、そう言う目で見られただろうかもしれない。
しかし、そう言う誤解と実態は別物だろう？
「世間ではそう思われてたの！」と言うのは勝手だが実態は違うってことで。
ところで、今時の若い女の子も月１回は性病の検査をした方が良いのじゃないか？
彼女たちも広義の売春婦だな。ものとカネで平気で体を売るじゃないか。
それに較べたら売春業と呼ばれる芸者は「潔癖」だと思うよ。
そうそう、思い出した。
日本の女の子は海外で「イエローキャブ」とよばれるそうじゃないか？
どう？「日本人の若い女の子＝イエローキャブ」と言われて。
事実は違う、と言っても「実態は知らないけど、海外ではそう言う認識なの！」とでも言うのかい？
昔の芸者さん、気に入ったお客さんとそう言う関係になることは有ったと思うよ。もしかしたら、その当時の普通の女性と較べればかなり異なった確率でそういう関係になったとも思うよ。
しかし、だからそれを「売春業」と言うかとなると別ものだと思うな。
おかしいな･･･私が以前参考にしていた江戸の文献では
江戸や大阪の町娘たちが朝から晩までかなりお稽古事に
忙殺されていて（これは名のある武家や公家に奉公に上がるための
職業訓練の意味合いがある）
その稽古の中にしっかり三味線も入っていたのですがね。
町娘全体が「堅気でない」というハナシになりませんかね？
ぐぐってみたら面白いセミナーが出てきました。
(LINK)
ってゆーか、江戸時代程度のハナシなら文献あるんだから
認識云々じゃなく、きちんと「ソースを当たれ！」と（苦笑
>とんぼがえりベイビー
婦人公論の話が本当だとすれば、
ことさら田中澄江の「月一回梅毒検査する職業が立派な職業ですか」
という言葉だけをピックアップして、それに対する
母が芸者、実家が芸者の置屋である杉村春子の反論を取り上げない
ところに恣意的なものを感じますけど。
伝聞や物語をもとにした決めつけが多いですよ。
んなことより、韓国プル実験、濃縮ウラン実験、
および北キムチの核実験（失敗）のコメントとか情報かいてくださいよぉ～
（NYTimes等参照）
独身の総理が「不倫」なんて相手が人妻じゃない限りおこらんのだし、記事自体がうさんくさいっす。
それよりも北キムチで、記念切手発行されても
コメントないほうが気持ちわりー。
それこそ朝貢した、って感じでは？
売春防止法の全文が書かれているページを見つけました。
(LINK)
この中では『この法律で「売春」とは、対償を受け、又は受け
る約束で、不特定の相手方と性交することをいう』と書かれてい
ます。
現代の芸者さんは、『対償を受け、又は受け
る約束で、不特
定の相手方と性交』していない限り、法律上は売春業として認
められませんよね？
そうであれば、過去はどうあれ、もし「現代の芸者さん」に対し、
売春業という先入観を持っているのであれば、それを振り払わ
ないといけないのではないでしょうか？
なんていうか女性と男性の売春業を含めた
風俗業に対する意識の違いじゃない？
女性からしてみればソープもピンサロもキャバクラも「いやらしいところ」で統一されてて、
自分の旦那が通ってるって想像したら
そこで働く人全員を身分の卑しい人間とでも思わなきゃ
心のバランスが取れないんでしょ。
とんぼがえりベイビーさんの言う社会通念は
本人も含めて女性の意見しか盛り込まれてないって気づいてるかな？
･･･とここまで書いてきて芸者＝キャバクラとする意見は出て無いことに気づいたｗ
さすがにキャバクラは売春業っていえないよね？ｗ
そういや、ひと昔、いやふた昔以上も前の文筆家には、「売春婦」と書かずに「売笑婦」と書く人がいましたっけ。山本夏彦翁もそうだったような。
大正末期から昭和初期にかけて、当時の文壇の若手は「カフェ」にたむろして女給をからかって遊んでいたそうですが、その女給さんまで含めて「売笑業」‥‥
そのココロは「まっとうな家の子供がつく職業ではない」といったところでしょうか。
もう終わりにしようと思いましたが、
正直言ってレスを読んでいてうんざりしてしまいました。
売春の公式な定義と、
実際に使われている意味合いは違います。
私が揶揄的に言ったのは事実ですが。
本当は旦那制度と水揚げの話を出した時点で議論は終わっているはずなのです。
だからソースを出す必要は無いと判断しました。
伝聞が多いのは確かです。
まだこういうやり取りになれていないこともあります、すいません。
ただ、他の方の出しているソースはソースになりえていないものが多いです。
それから「芝桜」にはそのものずばりの場面が出てきます。
>>7262
このソースを見て納得していただけないのなら私にはどうにもできません。
梅毒検査が売春の証拠にならないと言われても、議論のしようがありません。
話の流れがどうのと言われても困るのですが、正直私自身はいかに売春してたかなんていうことを延々と話すのは趣味ではありません。聞かれたから答えただけです。
本来終わった議論をもう一度証明しろと言われて、いかにこの人たちを納得させられるかと、
かなり困りました。そのせいで不自然な書き方になったかもしれません。
実際、ある程度以上の世代では社会通念なのです。
昔の映画や小説をごらんいただければ、そのうちわかるとしかいいようがありません。
三味線がかたぎでないと言ったソースのひとつはこれ。
(LINK)
確かにご指摘のことと矛盾しますが、私の言ったことも事実です。門付け、芸者のイメージが強いようです。
また、ろくなソースが見つけられなかったのでだしませんでしたが、
吉原にはそのものずばり、「お床入りの作法」というのがありました。
(LINK)
基本的にまっとうな芸者さんは一見さんと寝るという事は無いでしょう。
>>7270
単純に他のことを母が覚えていなかったからです。あまりいい引用ではありませんが。
芸者が梅毒検査をしていたというソースは見つけられませんでした。
それとこれもあまりいいソースとはいえませんが。
(LINK)
こういう本もあるようです。中身を読んでいないのでなんともいえませんが、関連ということで。
またレビューを書いている方が最初に指摘していることに、今の社会は毒されているということに少しは気づいてください。
(LINK)
出すのがためらわれたものばかりですので、
中途半端ですが。
確かに私の認識は少し前の世代に重なっているのかもしれませんが、
正直反論されてる方は、単純に「知らない」んだろうなあという印象を受けました。
とんぼがえりベイベーさんとの衝突が生じてしまったのは、
とんぼがえりベイベーさんが、例えばおいろんさんが7196で
書かれた『「芸者と関係があるような奴だから信用できない」
というような』見方の、この場における代表者として認められ
てしまったからだと、私は判断しています。
ここから先は私の勝手な認識ですので、違っている可能性
は十分ありますが…
とんぼがえりベイベーさんは、この記事の記者が抱いてい
るような芸者への見下した見方について、芸者はそれを否
定するような華やかな面とは別に、しかし見下されてしまうに
相応な理由を持った面もある、という事を仰られたかった。
だから「世の中、奇麗事ではいかない」という一文を書かれ
た。
芸者の全てが奇麗だと言う訳ではない、と。
すいません、7280に、とんぼがえりベイビーさんのお名前を
間違えて書いてしまいました。
真に申し訳ありません。
> 7278
うんざりしたのは、あなたがおっしゃりたいことが伝わっていないということなのでしょうが。
議論というか、論証というのは
「A、だからB」
のような関係の積み重ねということであり、
通常、そこには小さな飛躍があります。
ですが、その飛躍のはばが、論者にとって十分小さくても、聞き手にとっては大きな飛躍であるかもしれません。
この差は論者と聞き手の感性の差というよりは、情報量の差という方が多く、故に尋ねる訳です。
「ソースは？」
蛇足ながら。
だから、吉原は「芸者」じゃないって。公娼ですよ。
そこは皆さん異論はないと思いますが。
こんなトコロで突っ込みどころ満載だからレスがのびるんでしょうに・・・。
>7265
この話題と現代日本の女の性にどういう関連があるんだか。┐(´ー｀)┌
日本の女はイエローキャブだ、肉便器だなどと低脳な煽りを２ちゃんでもよく見るけど、こういうのは何が何でも日本を貶したい在日がやってることだろうと思っていたよ。
>7265のコメント見て、家田壮子のフィクションを真に受けて卑屈になっている日本人って結構いるのかと本気で心配になった。
とんぼがえりベイビーさんの発言（弁明？）を繰り返し読んでみましたが、まるで某教授の日録を読んでいるようで噛み合いませんね。
芸者を貶めるためなら、どんなうわさ話でも引用してきている気がする。
または、「南京大虐殺の新証拠発見」みたいな論争になってきている。
さて、
>実際、ある程度以上の世代では社会通念なのです。
だから、何度も言うように、それは社会の「偏見」について言っているだけでしょう。
偏見が事実だと言う証拠になるなら「日本人女性＝イエローキャブ」も事実の証拠になるでしょ。
>正直反論されてる方は、単純に「知らない」んだろうなあという印象を受けました。
しかし、あなたも「知らない」のでしょ？
どうしてあなたは全てを知っていると断言できるのか？と言うことになるのですが。
しかし、あなたの出されるソースはあまり本質に迫るとは思えませんし、ましてあなたが全てを知っているという証拠にもなっていない。
>世の中、奇麗事ではいかないということ。
それは当たり前。
反論している人も「綺麗事だけ」とは誰も言っていない。
しかし、「綺麗事だけ」では無いとしても、だから芸者衆「すべて」が「売春」する「売春業」と決めつけるのは、それはそれで危険で行き過ぎだと言っているのです。
あなたにその意図がないとどんなに強弁したところで、根底にあるのは「蔑視」だけとしか見えない。
ところで、そういう芸者の過去とか成り立ちも十分議論すべきことではありますが・・・。
今問題になっている芸者さんですが、これは今現在の話。２００４年現在のね。
現在でも「売春」が行われている「売春業」だと思っていらっしゃるのですか？
いろいろと上げられている昔の話をどうこうではなく、今現在の芸者について語って下さいよ。
「芸者さんというのは要するに売春業であって」と書かれた以上、現在の芸者も売春業と言える証拠があってのことでしょうね？
まして、芸者相手なんだから純粋な恋愛関係で有る訳がないとも決めつけていますが、それもかなり「偏見」が強いと思いますがね。
>>7284
もうすこし文意を読み取る練習をした方がいいよ。
>この話題と現代日本の女の性にどういう関連があるんだか。┐(´ー｀)┌
by 7284
>偏見が事実だと言う証拠になるなら「日本人女性＝イエローキャブ」も事実の証拠になるでしょ。
posted by 7285 : Take : September 13, 2004 09:35 AM
裁判官以外の社会通念なんて何の意味も無いってこった
>実際、ある程度以上の世代では社会通念なのです。
私は昔の世俗的なことも祖母から聞いて育ちました。芸者さん、女郎さんが近くに住んでいて、どうだった、という話も聞いたことあります。
また、両者の区別もつけていました。
あなたのお母さんが私の祖母よりよっぽど年上でない限り、他の昔の世代の人が一般的にそう思っていて、それが社会通念である可能性は非常に低いと思います。
とんぼがえりさんが芸者さんと女郎さんを一緒くたにして論じていることは
他の人からもすでに指摘されていますが、
それでも訂正せずにいるのはわざとですか？
>旦那制度と水揚げの話を出した時点で議論は終わっているはず
上でruroruroさんが反論だしてあります。
私にも旦那（パトロン）がつくということと、売春を職業にすることの間には大きな違いがあると思います。
>>7280
ありがとうございます。
反発を食らうのが判っていたので書きませんでしたが、
ソース出しませんと書いたのは（実際にはいくつか出してるんですが）
芸者風に言えば、こういう類の話は、
「証明しろと目くじらを立てて言うのが野暮な話」だからです。
そういうニュアンスは通じないようですね。
芝桜にはそのものずばり書いてありますし、売春だといっているのは私だけではないのに、なぜ私だけに集中攻撃がくるんでしょうか。
それから、やっと思い出せたので。
つまらぬ男と結婚するより一流の男の妾におなり
樋田 慶子 (著)
(LINK)
(LINK)
客を見る限り、最高ランクの場所だったと言えますが、
小さいとき間違えて芸者さんと客の濡れ場に
何回か遭遇してしまった事も書かれています。
売春防止法はノーチェックでしたが、
検索したらあっさりいろいろでました。
(LINK)
売春禁止法施行まで（参考まで）
(LINK)
>>7283
吉原芸者、町芸者
ただ吉原というのはソースに釣られて書いてしまったので、私は花柳界に作法があったという理解でしたが、詳しいことは判りません。
口には出せないような直接的な指南です。
1762 1860 1868 1871 1878 1958参照
(LINK)
3と書いてある下のところ 売防法はザル法
芸者の話ではありませんが、瑕疵だらけの法律だということです。
(LINK)
(LINK)
市川房江らと共に女性解放運動の主役だった加藤シヅエなどが中心となって
売春防止法制定に尽力したようです。
この法案は左翼だけが作ったわけではありませんが、
女性解放運動とくればだいたい想像がつきます。
(LINK)
(LINK)
(LINK)
清川虹子さんもこの本の中で、
売春防止法は社会の実情に合わないものなのに、政治家が当選するために
賛成したと非難されてます。
（この本は、このことを別にしてもお勧め）
(LINK)
売春の自由
(LINK)
「おもちゃ」水揚げのこと
(LINK)
げいしゃわるつ・いたりあの
綾津川のせりふが、反論してる方の鵜呑みにしてる「建前」
新也とフィン夫人の言っているのが「本音」の部分
ただ、綾津川のセリフの中にも裏はちらついている。
「売春禁止法が芸者を相手にしないのが怪しからんとかって云う人がいるそうですけどね、」
>>7221
(LINK)
本当に、これが証明にならないと言う論理は、全く私には理解できない。
売春の定義を出している方がいらっしゃいましたが、それはつまり
不特定多数が相手でなければ売春ではないと言い逃れできたということでもあります。
ソースをあまり出さなかったのは
確かに私の怠慢と言われればそれまでですが。
社会通念云々の話は、再度言いますが、
映画小説などを通して知ってくださいと言うしかないです。
最後に、おいろんさんにはお詫びいたします。
>>7287
リンクをあたりながら書いていたら、
時間がかかってこの投稿を見逃していました。
芸者と女郎の区別ということですが、
芸者とはっきりわかる事のみ書いております。
上のソースの中にも、それに関する記述があります。（吉原年表）
娼妓と芸者の区別が曖昧な部分も、中にあるようです。地域時代にもよるので、細かく突っ込まれても困りますが。
ただ、1950年代後半の向島では、芸者といっても芸のできない芸者の方が多かったようです。（ここにはリンク貼れません）
この時代の、他も似たり寄ったりでしょう。
芸者のイメージが違うともおっしゃってましたが、華やかなばかりのイメージは演出されているところもあるし、こういうのもいるということです。
祇園の姉妹 溝口健二
(LINK)
旦那制度のことに関してですが、
その見方ははっきり言ってお嬢ちゃんの見方です。
返答する必要を感じませんでした。
何度も言いますが、
いったい、げいしゃわるつのどこを読んでいらっしゃるのですか？
7218 > ソースもくそもないよ。
7279 > 単純に「知らない」んだろうなあ
7288 > 「証明しろと目くじらを立てて言うのが野暮な話」
議論の場において、こんな主張してたらそりゃ反撃くらうでしょう。反則っすよ、反則。議論にならないじゃん。
売春した芸者もしなかった芸者もいたらしい。芸者と女郎は区別すべきという意見もあるらしい。皆さん十把一絡げにしないよう気を付けましょう。…ぐらいの事で良いのでは？
芸者が売春してたかどうかなんて、このエントリーにはあまり関係ないような。
で、とんぼがえりベイビーさんが「芸者も売春してたのよ！キー！」って
粘着していきりたってる理由がワカランのだが。
いくら「普通の学校では不純性異性交遊は禁止されているんですよ」と
ソース付きで女子高校生≠援助交際を否定されても、
援助交際する女子高校生の小説などを引っ張りだしてきては、
「だから女子高校生は援助交際しているんです。
女子高校生というのは要するに援助交際業であった。」
と断言するのと一緒ですね。
実際、小説、物語からの引用が多いと思います。
資料付きのソースは芸者さんではなく、
女郎さん、あるいは遊女についての記載ばかりですし。
もう一回いいますけど、枕芸者はちゃんとした芸者と
区別するためにある言葉なんです。
みんなから批判されてムキになる気持ちは分からないではないが、もう少し冷静になりませんか？
芸者さんがお客さんとそう言う関係になった例があったことまでは否定していない訳で、しかし、それだからと言って「芸者＝売春業」と言う決めつけの根拠にならないだろ？と言ってるだけなのに。
なんだか、
「誰が何を言っても芸者は売春業でなければいけないの！」
と言ってる気がする。
言ってしまった手前、引き下がれないのかなぁ。
某教授の反応（goriさんは官邸筋発言等）と似ている
。
「芸者は売春業ではない。これは事実。しかし売春まがいの事をしていた者はいた。これも事実。その比率については今となっては不明。」
大体、こんなところではないですか。（いや、これも乱暴すぎるまとめだが・・）
これで何か問題有りますか？
めめさんの比喩がとてもよく分かる例えだと思うが。
>>7292
女子高生を見たオヤジがすぐに援助交際を
思い浮かべたがるのもそっくりだねｗ
そういうのも社会通念にされてしまうのだろうか。
そもそもとんぼがえりベイビー氏の言いたいことはなんだったのだろうか？
「芸者は売春するもの」→「金を出さないと相手をしない」→「芸者との間に純粋な恋愛は成立しない」→「現代の記事が純愛っぽく書いてあるのは記者の意図（金佳を被害者に仕立て上げる？）を感じる」
ということでＯＫ？
こっから「芸者は売春婦か否か」ということに議論は流れてしまった訳だが。
>7296
こっから「芸者は売春婦か否か」ということに議論は流れてしまった訳だが。
流れたというか、
「現代の記事が純愛っぽく書いてあるのは記者の意図」
という結論にもっていく前提が、
「芸者は売春するもの」
だったから、そりゃ前提として違うだろうって事になったわけで、あながち的はずれな批判でもないでしょう。
そしてこれだけ反感を買ったのには、#7205の高ビーな物言いにも問題があったよね。
>真偽の程は知らないが、
>芸者というのはそういうものだったということ。
なんて、最初は認識そのものがあやふやだったのに、
>そもそも今の若い人は芸者が売春するものだって知らない奴もいる。
なんて挑発的な書き方が失敗だった気がする。
やっぱり、某教授もそうだが、曖昧な知識で書いたことが間違いだと思ったら、早めにその点を認めて修正した方が良かったのでは？
純愛だろうが何だろうが構わないが
議員宿舎をそういう事に使われるのは納得いかんな
ラブホ行ったり自宅でやる分には何を言う気もないが
＞7298
その言い方だと、宿舎内に暮らすご夫婦の生活まで
制限することになりませんかね？
好きで宿舎暮らしするヒトばかりじゃなかろうに。
>>7972でこの論争（にもなってないか）終わりにしてもいいんじゃないかと。
とんぼさんの言いたいことはわからなくもないけど、必死になりすぎ。>>7297さんが書いてるように、某教授と同じ扱い受け始めてますよ。頭に血が上ってる状態で書き込み続けても、本来分かり合える相手と敵対しちゃうだけだと思いますよ。
>>7299
>>7298さんの書いた「そういう事」が何を指すか考えてから書き込んではいかがですか。
ビル・クリントンはホワイトハウスで「そういう事」をしてたな（笑）。
とはいえ、「議員宿舎で会っていた」ことを「そういう事」をしていた、と簡単に結びつけるのは、福沢諭吉の言う「惑溺」に当たるんじゃないかなー、と思ってみたりもしますね。
頭に血が上ったのではなく、
いちいち丁寧に答えていったらこうなったということです。
証明しろといわれ、調べたり自分の知識で証明したりしようとして（ここがまずかったようですが）答えていったら執着しているといわれる。
なん度も、本題からずれているのでもう止めたいのですが、と書いているのですが。
正直もう疲れた。
基本的な認識に差があるので議論がかみ合わないのだと思うのですが、
私の出しているソースを果たして読んでいるのかと思ってしまいます。
たぶん本のほうも読む気はないのでしょうね。
前々回出したソースではっきりした答えは出しているはずです。
(LINK)
ここには花魁の変形が芸者であること、
現在と少し前がごっちゃになっていますが、
枕席のとり方など書かれています。
ソースを読んでいない方が多いために、何度も書かなければいけないのでしょうか。
私が小説などを出したのは、
雰囲気などがわかりやすいからです。
書き方、作家のネタ元、取材の仕方から見て信憑性が高いと判断しました。
そのものずばりは、なかなか書かれないという事情もありますが。
>>7290
確かにこういうやり取りになれていないので不適切な表現はあったことは認めます。
ただ現実でやり取りした場合はこういう態度をとられることは、実際あると思います。
最初に随分ヒステリックな反応だなあと、正直思いました。
おばさんなんかが噂話の中で、「あんなもの所詮売春じゃないの、何をえらぶって」
というのが私の中のイメージです。というか何度か聞いた。
不特定多数を相手にする芸者、
（これはおおむね昔の話）
旦那のみを相手にする芸者。
という感じでしょうか。中間層もいるでしょうが。
基本的に、ランクが高いほど、芸者さんというのは莫大な金がかかる職業です。
旦那がいなければ成り立たない。
それは今も変わりえないことです。
芸者さんの範囲というのはかなり広いので、
いくつかの場合ををソースに入れています。
>>7296
もう少し幅のある表現でないとちょっとバランスが取れないのですが、
ほぼそのとおりです。
>>7297
私としては誰でも知ってる常識を言ったつもりだったので、挑発のつもりは全くありませんでした・・
これで議論は終わりということでいいでしょうか。（どうせお前のせいで延びたとか言われるだろうけど、ソースや本も読んでください）
大変ご迷惑をおかけしました。
(LINK)
(LINK)
昔、２ｃｈにあったスレのまとめページにて発見。
更新履歴を見ると、もう２年近く前に書かれたようだが、
なんとなく今回の記事を彷彿とさせるものが。
こういうのもN先生にいわせると、
「官邸しか知りえない情報が使われている」
とかなるのかな（笑）。
一つ気になったんだけど、小説ってソースになるんですか？
>7307
>最初に随分ヒステリックな反応だなあと、正直思いました。
>おばさんなんかが噂話の中で、「あんなもの所詮売春じゃないの、何をえらぶって」
>というのが私の中のイメージです。というか何度か聞いた。
とりあえず貴方が芸者を「下賤」とみなしていて、それを「常識」だと思っていて、そんなことも知らずに「芸者」にある種の夢を見るような人間を見下していることは分かった。
そりゃ話もできないな。
>>7309
小説がソースになるなら、
>>7308もソースになる？？？
見つかりました。
田中角栄と芸者
(LINK)
確かに言い方に問題ありました。
謝罪します。
芸者の置かれた社会状況を知るには、
私の読んだ小説を出すのが最適だと思ったからです。
もう他にソースを出していますので、
終わりでいいのでは？
>おばさんなんかが噂話の中で、「あんなもの所詮売春じゃないの、何をえらぶって」
>というのが私の中のイメージです。というか何度か聞いた。
これを最初に書いていたら、皆さんスルーしてくれたかもねｗ
疲れた、終わりにしよう、といいつつも、ご本人がいちいち反応するから終わらないんでしょうねぇ。ハタから見れば「なんだよ続ける気まんまんじゃん！」としか見えません。
言うこと全部言ったら（あれだけ大量にソースも貼ってましたし）、あとは皆様の活発な議論を静観しつつ、意見に耳を傾けてみるのも一案かと。
>>7309
「筆者の主観や創作が全く入ってない」
という事を証明できればソースになるのでは？
そんな事ができるとは思えないけれど。
>とんぼがえりベイビーさん
(LINK)
貼って下さったリンク↑の内容が有吉佐和子の「芝桜」他、
創作物もソースとしていることが気になりました。
創作物をソースにすると、
「創作物で芸者がどう扱われていたか」のソースにしかならないかと。
さらに比較対照として、史実に基づくソースは必要じゃないの？
＞めめさん
とんぼがえりベイビーさんの脳内では、小説もルポルタージュも
区別されてないと思われます。
いや、一応全部リンク見てみたけど、ちょっと･･･(^^;;ゞ
逆にこちらの出したソースはスルーされてるのかも、と思ってみたり。
だって貝原益軒の著作や江戸時代の資料文献を参照されて
あくまで↑の見解だというなら、それ以上の歩み寄りは無理かも。
うーむ、少なくともゼミでこれやったらコテンパンだなあ。
＞私が小説などを出したのは、
＞雰囲気などがわかりやすいからです。
＞芸者の置かれた社会状況を知るには、
＞私の読んだ小説を出すのが最適だと思った
＞からです。
これもコテンパンですな
もしかして、とんぼがえりベイビーさんは
「芸者という職業に対して世間が（事実はさておき）どういう印象を持っていたか」
を言いたかったの？
僕たちは
「芸者という職業が（世間がどういう印象を持っていたかはさておき）事実としてどうだったのか」
を知りたかったの？
それは噛み合うわけないですなあ。
田中角栄の話から考えると、
70年代くらいまではいわゆる売春が
行われていたことになるでしょうか。
その後もしばらくはあったと考えた方が妥当でしょう。
ただ今回は、
旦那をとったり、妾になったりするのは、
芸者さんのお仕事。
金をもらって肉体関係を結んでいる以上、
売春と何ら変わりはしない。
というのを揶揄的に表現して
芸者は売春業 となったわけですが。
（これがおば様方云々の話とつながるわけです。）
他の方も書いてくださいましたが、
週刊現代の書き方はあまりにも意図的。
自分ではそう思っていないくせに、
金佳さんを被害者に仕立て上げて、
小泉さんを悪者にしようとしている。
記者の持っている芸者に関する本当の認識を
出してやろうと思ってああなったわけです。
だから「芸者に対する社会認識」といった
言葉が出てきたわけで。
そういうことを知るには、逆に資料では無理なので、小説などの方が雰囲気がわかるといったのですが、
売春していたことの証明の話になってしまったので、
確かにこれではソースにはなりません。
本題とずれて私もわけがわからなくなってしまいました。
ただ、祇園の姉妹のページには
京都の芸者には甲種乙種があったとかかれています。
これは事実。
そういったように、内容の中には使えるものもあるんですよ。
溝口健二に関するドキュメンタリーには、
京の色町の話が出てきます
前回は結構わたしもグロッキーになっておりまして、
ちょっと直したい言い回しがいくつか・・
大風呂敷を広げすぎて、「社会のあり方」のような話をしてしまったのも、胡散臭く思われた原因だろうと思います。（笑）
>>7316
すいません、見逃していました。
>>7320
そこまでは見ていません。
mさんはお詳しいのでしょうか。
ただ本来江戸時代のことは、今回のことには関係ないでしょう。
これ以上はなれるともう帰ってこれませんので（笑）
ソースは全部チェックしてますよ。
吉原はある時期から芸者が出現するのですが、その間違いは無視ですか。
（現在は芸者さんがいらっしゃいますので、
そちらが本題に関係あったほうですが。）
>>7314
それは私もそう思います。
延ばしては申し訳ないと思いつつ、反論してしまいました。
逃げたと思われるのだけはいやだったもので。
最初から丁寧に書いておけば、
こんなことにはならなかったのでしょうか。
やっと本題に戻せたとほっとしていますが・・
>>7322
投稿前のチェックで今見ました。
そういうことになるでしょうね。
私が引っ張られすぎたということです。
一応、呼ばれたのでｗ
お名前がないけどとんぼがえりベイビーさんでよろしいですか？
無視してませんよ。ただ参考文献に同時代の文献が含まれてないので
「ソースと言えないのでは？」と言ってるのです。
論文やエッセイや小説だけでは、作者の私情が入りますから、
ソースとはみなされないんです。
（多分皆さんが突っ込んでるのはそこかと）
「芸者も売春はする（こともある）」というところには
皆さん異論はないと思われますよ。
私が引っかかったのは「三味線はかたぎのものではない」という
言い方はおかしいんじゃないの？とその点だけです。
で、私が出した部分のソースは当時のルポである「浮世風呂」。
最初に私が言ったのは三味線へのつっこみだけなので、
他のことは関知しておりません。
以下は平凡社の百科事典からの抜粋。
『芸者には，遊郭に発生した郭(くるわ)芸者と市中に散在した町芸者との2系統があった。郭芸者の出現は，大坂で享保(1716‐36)，江戸で宝暦(1751‐64)ごろであるが，その前身に元禄時代(1688‐1704)の太鼓女郎(たいこじよろう)がいた。遊女の芸能不足を補うために生まれたという。出現当時は男芸者もおり，彼らは邦楽の芸名を名のるものが多かった。女芸者は仮名2字の名に〈お〉をつける“おの字名”を用い，単に芸者というときは女芸者をさす。町芸者の原形も元禄時代の踊子に始まる。踊子は，踊りを表芸にして市中の各所に起こった私娼(ししよう)であった。これが明和(1764‐72)ごろに町芸者となり，料理茶屋，舟宿のほか武家，町方の屋敷に招かれて宴席に興を添え，遊山船行の供に出張するとともに，売春もした。（以下省略）』
「私娼であった」「売春もした」‥‥
正確さを期すには、三田村鳶魚氏の膨大な著作をあたるのがいいのかな。
>mさん
>ただ参考文献に同時代の文献が含まれてない
それなら、私が上で貼ったリンクもソースとはいえない
二次資料、三次資料ばかりですね。反省してます。
＞めめさん
うーん、基準が難しいんですけど、どこが引用部分か
明らかな二次資料はまだ利用価値があるんじゃないでしょうか。
日本史板とかｗでも、真面目なスレでいい加減なソース挙げると
「(￣ー￣)ﾌｯ 小説かよ･･･」みたいな反応でスルーされますし。
とりあえず今回は三味線のコトで出張ってみただけなので
このへんでROMに戻りますm( _ _ )mｵｻﾜｶﾞｾｼﾏｼﾀ
以下は昨日書いて、結局投稿しなかった一文だけど、なんかスレがまだ伸びてるみたいだから、私もついでに投稿することにします。
脱線つづけることになるけど、わたしも一言。総理大臣の芸者への純愛のはなし（?）から、芸者は売春婦であるか否かの論争になったわけだけど、最初に基本的見解を述べると、わたしは”とんぼがえりベイビー ”さんの指摘に概ね賛成します。
でもこれは「すべての芸者は売春婦である」てことに賛成するわけじゃありません。とんぼがえりさんの言うとおり、たしかにある一時期まで、芸者＝売春婦てものの見方があったように思えるからです。
では、なぜ芸者＝売春婦という図式が成り立ったか？これは簡単な話で、昔は若い女性が自立して生計を営むことがほとんど絶望的だったからです。女性がひとり身でやっていくためには基本的に、１）パトロンに面倒をみて貰うか、２）身体を売るかしかなかった。ちなみに、今みたいにＯＬやってともかくも女性が自立できるようになるのは、ヨーロッパでさえ第一次大戦後です。
つまり、家庭の主婦以外で女性が生きていくためには上の１）、２）の条件を満たす必要があった。ところで家庭の主婦とそれ以外の女性は一般にどう呼ばれていたか。一方が「堅気の女」とすれば、もう一方は「水商売の女」ということになる。
ところで、かつても今も、この「水商売」のカテゴリーの中にもいろんな階梯があった。「芸者」もいれば「女郎」もいたし、「夜鷹」もいれば「太夫」もいた。おそらく、それぞれ職業意識はまったく別物だったかも知れないけど、外側の人間から見ればみんなひとくくりに「水商売（＝非堅気）」になってしまった。言ってみればこれは、あまり教養の高くないアメリカ人にとって、日本人も朝鮮人もみんな同じアジア人になるのと同じことです。
それに、芸者と女郎の区別も曖昧だったかもしれない^^;。たとえば身近な例にたとえて言うと、キャバ嬢とヘルス嬢は射精産業と非射精産業の違いがあり、ヘルス嬢とソープ嬢では本番ありとなしの違いがある。しかし、これも外側から見たら非堅気の仕事・水商売・風俗業（セックス産業）てことになってしまう。
まあ、キャバ嬢もソープ嬢と同一視されたくないかもしれないが、あまり事情に通じていない人にとってはほとんど同じものに見えるんじゃないですか？言ってみれば、これと同じような同一視、あるいは誤解が芸者と女郎の間にあったのではないか？でも、それもはたして誤解と言い切れるかどうか。たとえばこんな例を考えてみる。キャバ嬢が非常に性格が良く、営業熱心で、ほとんど例外なくテイク・アウトＯＫ。しかも客の援助の申し出を断ることなく、熱心にお客に奉仕したとする。果たして彼女は単なる接客サービスを売っていたのか、それとも非射精産業にはあるまじきサービスを売っていたのか・・・。ここでキャバ嬢を芸者に置き換えてみれば、かつての芸者に対する世間の目がどのようなものだったか分かるような気がします。
と、こんなことを書いてみました。
それから、小説の資料価値についてひと言。たしかに一次資料、二次資料としては問題があると思います。が、傍証としては十分利用可能なのでは？さすがに今は流行らなくなったけど、一時期は純粋に学問的なデータからは窺い知ることができない社会の生の姿を知るために小説を用いる、という手法がかなり本気で信じられていました。しかも、小説はそういった社会の実情を映す鏡でなければ価値がないとさえ思われていた（ルカーチの名前くらいは知ってますよね？）。だから、小説を資料として引用した時点でカス、ていうのは言い過ぎでしょう。あくまでも小説がフィクションであることを前提として、そこに描かれた姿を提示するのであれば問題ないのではないですか？バルザックもトルストイもそのような読み方をされていたのは当然ご存じですよね？仮に小説を引っ張り出した時点で即アウト、というのであれば、ときおり松本清張や城山三郎を引き合いに出す伊藤元重教授もカス、てことになります。
こんなところが今回のスレの流れを見ていて、言いたくなった事柄です。なんかとんぼがえりさんが集中攻撃受けてるのみたいで、加勢してみたくなりました。いろんな資料出してくれる人にはもっと感謝しなきゃｗ。
職業に貴賎はあります。
芸者、ホステス等は水商売。
売春するのもいます。
自分の娘にはやらせません。
それでいいんじゃないですか。
>uso800さん
伊藤元重教授は（国際）経済学を研究なされていますね、
(LINK)
論文中に松本清張や城山三郎が出てくるとしたら、
どういう文脈で出てくるのでしょうか？
uso800 様
とんぼがえりベイビーさんが批判されたのは、「芸者＝売春業」の一言に尽きるかと。
再掲すると、
「芸者さんというのは要するに売春業であって、」（７２０５発言）
「芸者＝売春業
てソースもくそもないよ。
まんまだって。」（７２１８発言）
だからuso800さんの言う「芸者＝売春婦」ってのも「業」よりはマシだけど、間違っています。
いくら説明なさっても「含む」でありこそすれ、イコールは間違い。イコールではないのだから、後から「いや、含むんだから良いじゃない」と言い張られてもねぇ。
それとある時期まで「芸者＝売春婦」だったんじゃなくて、ある時期「から」、二つが「イコール」だ！という風潮が出てきたってこと。ここからは推測ですが、いわゆる戸主が妻以外に囲い、戸籍に載せた「妾」が元芸者に多かったことで、ご婦人方からは「淫ら」と言う印象でそのように語られ始めたと言うのはいかがなもんでしょうか。
すいません。名前落ちてました。
もう少し私が揶揄的に言ったのだというところを汲み取ってもらいたいのですが。
歴史的にやってきたことも含んだニュアンスもあるのですが、妾を職業的にするなら、（相手を何回か変えてなど）それはやってることは売春ですよということです。
江戸初期の三味線
(LINK)
(LINK)
お稽古事としての芸事とプロとしての芸事は、当時意味合いが違いました。この頃だけではなく、ある時期まで芸人さんは売春するというのが常識。
アウトローなイメージと普通の世界での共存という意味では、ロックンロールを思い浮かべていただけば判りやすいんじゃないでしょうか。
私の出したソースは、武士から見た視点を例に取っていました。身分地域時代によっても差があるのです。
私はあなたのように専門家ではないので、全て一次資料でそろえてこいといわれても正直困ります。
(LINK)
ろくなソースは見つかりませんでした。
今は鷹揚な旦那遊びは絶滅しているようですが、旦那というのは一応いるということでしょうか。
指摘されたように、私は
芸者がどのように見られているか（事実が関係ないというわけではないのですが）の方に重点をおいていました。
ですから確かに私の出したものは売春行為を直接証明する性質のものではなかったことは確かです。切り替えができてなかったです。
核心は、現代の芸者さんはどうなのか？
ということでしょう。
現代のこととなるといきなり性格が変わってきます。
誰でも知ってる人の名前がガンガン出てくる、スキャンダル大会です。
花柳界の現在のあり方なんぞ説明してくれるところはありません。
それでも、どっかで何かばらしてる人はいるかなーとかなり調べましたが無理でした。
怪しげなソースなら見つかりそうですが。
少なくとも学問的に調べる性格のものではありません（笑）
宇野首相のように、手切れ金をケチって半端芸者に告発されるんでもない限り、
具体的なところはでてくることはないです。
あの時芸者さんたちは、
「客のことを漏らすなんて芸者じゃない」
と非難してました。そういうことなんですね。
客にいくらもらってどういう関係で、という秘密を守るのは芸者さんの仕事のひとつです。
ですからソースの出しようがないという言葉が出てきたのです。
ここらへんで齟齬が出てきたわけですが。
これ以上は、お互い議論は進まないんじゃないでしょうか。
>>7332
あなた最後めちゃくちゃですよ。
>>7329
ありがとうございました。
たとえば古代ローマの食生活を知りたいので
当時の小説をあたるというようなことですか。
それを考えれば、あながち私のやったことも
的外れではないということでしょうか。
なんだか、自分でもわけが判らなくなって来ました。
>たとえば古代ローマの食生活を知りたいので
>当時の小説をあたるというようなことですか。
平凡に暮らし、不倫もせず、援助交際もしない主婦や高校生の小説や漫画が
巷に出回っているレディースコミックよりも多くなることを願っています。
後世の研究で「日本の女性とはこのようなものであった」などと
言われないように。
7332
> それとある時期まで「芸者＝売春婦」だったんじゃなくて、
> ある時期「から」、二つが「イコール」だ！という風潮が出てきたってこと。
歴史的には逆ではないかと思います。
中世の「白拍子」に代表されるように、踊りや器楽などの芸事は高級遊女の嗜みでした。これが江戸時代中期から遊郭（公娼地帯）において、売春を専らとする女郎と芸事を専らとする芸者（廓芸者）に分離しています。こちらの芸者（廓芸者）が、現在の一流地の花柳界に伝わる、古典芸能の技芸保持者たる芸者の起源ではないでしょうか。
時代小説で、吉原などの遊里で年季が明けた女郎が、他の地では生きていけないので芸事で食っていく芸者になるという話を読んだことがあります。年季が明けたので恒常的に身体を売る必要はなく、また、売るにしても大年増なので客がつきにくい‥‥ といった背景もあったのだろうと想像します。
時代小説によく出てくる「遣り手婆」なんてのも、女郎の行く末なのでしょうね。
>とんぼがえりベイビーさん
ご自分だけの思いつき、創作物、あるいは資料とは呼べないものから
起こした考えを述べるときは、断定口調ではなく
「私は～と考えます」「～ではないでしょうか」
という風に言って下さると嬉しいです。
リンク先に飛んでいって落胆することもなくなりますので。
ちなみに田中角栄の話のソースは信用できないと私は判断しました。
なぜなら、平成１４年に書かれた日記で、
しかも「～という」と伝聞調で書いてあるからです。
昔の芸者さんって今で言えば銀座の
一流クラブのホステスみたいなもの
と言う認識で宜しいでしょうか？
そういえば、明石家さんまの六本木
の豪遊は有名な話ですしね。
しかし、ここらへんのクラスの女となると
しょっちゅう通って口説かなければ
男の本懐を遂げる事は叶わぬ事。
男と女の関係に建前と裏があるのが
花柳界たる所以と思われますが。
ゲイシャも色々と苦労がある様で。
とんぼがえりベイビーさん
>ある時期まで芸人さんは売春するというのが常識。
7336さん
>江戸時代中期から遊郭（公娼地帯）において、
>売春を専らとする女郎と芸事を専らとする芸者（廓芸者）に分離しています。
とんぼがえりベイビーさんと、7336さんの言ってることに
食い違いがあるのは、時代が違うからだと思います。
昭和３３年に売春防止法が施行され、吉原の女郎達が
芸者・雇女(やとな)・ 酌婦に変身したと下記のリンク先に
書いてあります。
とんぼがえりさんが芸者=売春業だと主張されているのは、
この出来事が原因ではないでしょうか。
…資料とは呼べない、日記のようなものです（*向島芸者を参照）。
(LINK)
ここから芸者と女郎の混同が始まったのではないでしょうか。
↑の芸者に変身した女郎の話が本当なら、
時代小説に親しみのある私と7336さん、とんぼがえりさんの
芸者に抱くイメージの違いがわかるんです。
まあ、私は
>旦那（パトロン）がつくということと、
>売春を職業にすることの間には大きな違いがある
という考えをこれからも変えないので、
いつまでたってもとんぼがえりベイビーさんとは平行線ですね。
終息したみたいですね。
一応尋ねられたみたいですから答えておきます。
>>7331のめめさん、
以下、伊藤元重先生の書物の一節です。
「松下電器とダイエーの確執はあまりに有名である。城山三郎氏の有名な小説『価格破壊』（角川文庫、1975）には、このあたりの
ことが詳しく取り上げられている（伊藤元重、『ビジネス・エコノミクス』、日本経済新聞社、2004、p. 77.）。」
あと松本清張の方は、あったような気もするけど、ぱっと、どこそこに引用があったと指摘することはできません（要するに、うろ覚えの記憶で、記憶違いの可能性も極めて高い^^;）。ちなみに上の一節は日本の流通に関して具体例を挙げて説明しているところです。
最初にボタンの掛け違いがあって、
「売春を証明しろ｣という要求が来た時点で、己の意図とはなれたところに話が行ってしまったと感じました。
自分の中では売春のことをきっちりと証明していくことよりも、
「世間にはそういう見方が残っている」ことを説明していくことが本題で、
それを何度か説明しようと試みましたが、（7259あたり）
結局火に油を注ぐ結果となってしまいました。
私自身は古い感覚のほうに立ち、
中立的な解説というより、その感覚がどんなもので、いかにして作られていったか、ということを説明しようとしました。
（>>7335 の方、わかっていただけましたか？）
そういうことになれば、mさんの言うように本当は一次資料の文献を当たらなければいけないのですが、今回、時間的にも手段がネットなどに限られていたため、それには無理がありました。
その辺の事情はわかっていただけると思い、
そのまま同時代の小説を例に出したわけです。
自分でも正直歯痒いところがあり、
あまりいいソースがないと何度も言っていたと思います。
ソースという言葉自体、ちょっと自分でも使うのに抵抗がありましたが、
要求への返答として、そのまま言葉を使いました。
めめさん、
私が前回芸人さんといったのは、芸者ではなく、江戸期の歌舞伎役者、旅芸人（女）のことです。
角栄さんのことは、
探しても他に見つからなかったのでこれを出しました。
確かにこの件に関しては、信憑性に欠けるといわれても仕方ないです。
>>7338
銀座のホステスさんよりずっと格が上で、かつ、世間的なアイドル人気があったという感じでしょうか。
憧れの存在でもあったと思います。
彼女らの旦那になるためには、
男の格、金などが吟味され、その客に金を出させるためにいろいろと手が尽くされました。
そのお支度の豪華さがすなわち、芸者(舞妓）の箔ともなったようです。
それから、特に最初の水揚げのときは、舞妓本人に選択権がなかったらしいことと、
寝るまでには、男はいろいろと手順を踏まなければならなかったということがあげられますね。
（このソース全部探すとえらい事になるので略）
もう、花柳界自体が絶滅の危機に瀕しているので、制度はいろいろと崩れてしまっていて、ランク云々だけではなく、とても芸者と呼べない人が芸者と名乗っていることも多いみたいです。
それと、はじめからの攻撃的、断定的口調が反感を買った様で、迂闊でした。
途中からは少し煽られてもいたと思います。
それでは最後に、goriさん他皆様に
お詫びをして終わりとさせていただきたいと思います。
>7363さん
>伊藤元重、『ビジネス・エコノミクス』、日本経済新聞社、2004、p. 77.
Amazonのレビューをみていたら、
>しかも、伝聞で議論を進める箇所も多々あり、
>実証研究をすべき学者の本として首を傾げたくなる部分が散見される。
>(平野 宏)
こういう意見もありました。
もし論文でこんなことやってたら、私も
「なんだこいつ」くらいは思うかもしれませんね。
蛇足を承知でもう一度だけ。
「流れる」の作者、幸田文は、これを書く前、実際に芸者置屋の下働きに出ています。
溝口健二は、祇園の乙部で遊びまわっていたことは有名で、
「やとな」（娼婦の一種）と揉めて刺されたりと、
（彼に関するドキュメンタリーを見ても、色町の様子は少し出てきます）
自分が知り尽くしたところを描いているわけです。
色町出身の作家や俳優は意外と多いのですが、
そういった話を何回か聞いたり読んだりしていると、
色町や芸者のだいたいのイメージがわかってきます。
有吉佐和子の小説は、待合や置屋の様子など、
かなり正確に描かれています。
ということで参考になると判断しました。
言葉足らずですいませんでした。
>>7377
なんだか収束したと思ったら、まだ続いているのですね。
大元の発言を見ると、「芸者＝売春業」はどうでも良い話だったはずで、
>>7205
>そもそも今回の記事みたいに
>純粋な恋愛として描いてること自体が意図的といえるんじゃないの？
ってのが言いたかったことなんだろ？
だったら別に芸者だろうと素人さんだろうと関係は無いわけで、どんな関係でも「純粋な恋愛として描いてること自体が意図的」と言えるでしょうが。
でもそれじゃ弱いから、そこを補強したいがために、敢えて「芸者の世間的認識＝売春業」なるものを効果的に使いたかったんでしょ？
ちなみに、純愛なのか？恋愛感情があるのかどうかは他人がとやかく言う問題でもないと思うね。
政治家の下半身を殊更とりあげて問題にするなと言いたい。
シラクに言わせれば「エ・アロール（それがどうしたの？）」だ。
いい加減「芸者＝売春業」に拘るのはやめにしたらどうですか？
もう、意固地になってるとしか見えない。
こんな些細な事でさえこれだけ論争になるんだから、「南京大虐殺」論争が延々と続いているのも納得だ。
とんぼがえりベイビー 様
私もこういう話しは大好物なので(^^;ゞポリポリ
今の銀座もそうなんでしょうが、昔の花柳界
は大店（おおたな）の旦那や、上級の官僚、
千両役者（大名跡な役者）といった地位と
財産のある人間でなければ踏み入ることも
叶わなかった世界の様ですね。また、旦那衆
は庶民よりも遙かに高度な知識と蘊蓄を持ち
場を和ませる「芸当」も持ち合わせていた。
そういった世界は多くの男にとっては憧れの
世界であったで有ろう事は想像に難くありません。
それ故に旦那衆と芸姑の間には世人が
想像も付かないような悲喜こもごもの
関係があったことでしょう。
我々庶民にとっては「月世界」な御伽
（おとぎ）話です。
余計な能書きに惑わされ先入観が判断力を鈍らし本質を捉見失う、そんな嘘を嘘と見抜けない人はインターネットの掲示板どころか情報社会そのものを生き抜くことすら難しい。
目からうろこが落ちました。
でも、そのうそをうそと見抜けない人が私か、ここで小泉さんを支持している人か、という判断は各自に任せます。
なんだかんだいっても民主党よりははるかにマシなのは確実なわけで・・・orz
7589さん
＞でも、そのうそをうそと見抜けない人が私か
＞、ここで小泉さんを支持している人か、という
＞判断は各自に任せます。
あのー、たったこれだけのカキコで貴方を
判断しなければならないのですか？
（いくらなんでも判断材料少なすぎです）
疑問点があるなら、しっかり書くべきだと
私は思うのですが？
それとも依然カキコされていた方ですか？
足元元総理の女性問題のほうがよっぽど重大だったんですが、取り上げたのはポスト位で、ヒュンダイはもとより、あの｢奇形左翼便所雑誌」も取り上げた気配はないですな。やはり｢カノ国｣に対する報道協定は今も健在なのでしょうか？
論談で冷泉文恵氏が「小泉純一郎外伝 － 赤坂恋模様」をお書きです。
